Новости Беларуси. В студии программы «Постскриптум» Ксения Лебедева, специальный корреспондент Агентства теленовостей Белтелерадиокомпании, и Сергей Шуманский, специальный корреспондент СТВ.
Юлия Бешанова, СТВ:
Вы оба вернулись с границы совсем недавно. Именно вашими глазами мы в последнее время наблюдали за теми событиями, которые разворачиваются на белорусско-польском рубеже. Очень хотелось бы, чтобы вы рассказали именно о закулисной работе журналиста. С чем пришлось столкнуться, с какими судьбами людей? Давайте с этого начнем – что вас больше всего поразило, когда вы первый раз приехали туда? Вы оба начинали работать, когда беженцы еще были в лесу фактически.
У них есть выбор: либо остаться в Беларуси, либо идти в Германию. Назад у них дороги нет
Ксения Лебедева, специальный корреспондент Агентства теленовостей Белтелерадиокомпании:
В первую очередь меня поразила их смелость, потому что для того, чтобы везти с собой беременную жену непонятно куда, непонятно в какой климат и непонятно, чего от этого ожидать, в первую очередь нужно иметь свою смелость, потому что ты в ответе за эти жизни. Во-вторых, эта смелость должна быть у женщины, которая несет в утробе ребенка и которая собирается его родить в Германии. Эти люди настолько мечтают туда попасть. И ты понимаешь, когда разбираешься в их историях, понимаешь, что они не могут туда сегодня попасть. Ты понимаешь, что у них стоит два выбора: либо остаться в Беларуси, либо идти дальше, в Германию. Назад у них дороги нет.
«У кого-то, возможно, сдали нервы». Ситуация на границе глазами Сергея Шуманского. Подробнее здесь.
Юлия Бешанова:
Но вместе с тем ни один человек не попросил помощи, не попросил остаться здесь, в Беларуси. Почему?
«Если езиды вернутся туда, то их ожидает смертная казнь»
Ксения Лебедева:
Потому что у них очень много родственников в Германии. Постоянно говорят те же езиды: «Almanya, Almanya». Сегодня у меня был гость, мы писали программу, езид, представитель общества езидов. Он говорит о том, что если езиды вернутся туда, то их ожидает смертная казнь. Все они бежали от ИГИЛ, потому что они не такие, как они, они не хотят исповедовать ислам, не хотят исповедовать радикальный ислам. Эти люди поклоняются Солнцу, они язычники, как ни странно, что непривычно для нас сегодня. Но их осталось очень мало. Они разбросаны по всей планете, они очень дружные и поэтому они оберегают друг друга. Но вернуться на родину – это северный Ирак, северная Сирия, Турция – они не могут.
Ксения Лебедева:
У меня был один момент, я не буду его раскрывать полностью. Просто у меня была информация какая-то конкретная. И я звоню, уточняю: можем ли мы это выдавать в эфир? И я слышу в ответ: вы журналисты, работайте. По сути, так было.
Юлия Бешанова:
Вместе с тем против Беларуси, наверное, сейчас развязана такая информационная война, пытаются создать определенный образ такого тирана посреди Европы. Журналисты международные работали тоже вместе с вами, но материалы их очень сильно отличались. Мы видели вроде как одну и ту же картинку, но абсолютно по-разному на нее смотрели. Почему так? Может быть вы сталкивались, общались? Там был и Мэтью Чанс, небезызвестный теперь уже в нашей стране. О своих впечатлениях именно работы.
О зарубежных журналистах: у них стоят другие задачи. Они приехали не рассказывать о правде, они занимаются пропагандой
Ксения Лебедева:
Наверное, в первую очередь у них другие задачи стоят. Они приехали не рассказывать о правде, они занимаются пропагандой. Тот же Мэтью, давайте возьмем прошлый вторник [16 ноября – прим. ред.], когда начали из водометов лить воду.
Юлия Бешанова:
Ему же тоже так хорошо попало.
Ксения Лебедева:
Химатака так называемая, те же светошумовые гранаты. И когда Мэтью стоит рядом с беженцем и говорит, что он бросает светошумовую гранату, он сказал.
Юлия Бешанова:
Бомбу, да.
Ксения Лебедева:
Да, что-то такое. Хотя у человека, по-моему, был тапок в руках элементарно. То есть у них стоит совершенно другая задача.
Юлия Бешанова:
А как Мэтью отреагировал? Ему же тоже из водомета хорошо досталось. Мы видели эту картинку все.
О том, как реагировал Мэтью Чанс на попытки белорусских журналистов вступить в диалог
Ксения Лебедева:
Он был несчастлив. Помните, какой он был грустный, мокрый?
Юлия Бешанова:
Но он делился потом впечатлениями?
Сергей Шуманский, специальный корреспондент СТВ:
По-моему, нет.
Ксения Лебедева:
По-моему, с кем-то из коллег он делился. Я не могу вспомнить точно.
Сергей Шуманский:
Явно не с нашими журналистами, явно не с нами. С нами там вообще из них мало кто контактировал, вплоть даже до того, что кивок головой – такого даже не было.
Юлия Бешанова:
То есть делали вид, что не замечаете друг друга.
Ксения Лебедева:
У меня была попытка с ним пообщаться. Опять же, когда я узнала о том, что у него свои цели стоят. Интересно же узнать, насколько просто выпускать фейки. Для журналиста это нормальный вопрос. Отказался ответить. Он сразу же попросил переводчика – я предложила ему переводчика. Он говорит, что нет, до свидания. И когда он понял, что я буду настаивать до последнего, он предложил своему оператору включить камеру. Очень нервничал, просил, чтобы он быстрее это сделал. Он включил – видите, мы камер не боимся, мы работаем в открытую. В свою очередь, опять же, он начал апеллировать к людям, представителям власти, если я не ошибаюсь, кто стоял рядом. Говорит: вы отправили ее задавать мне вопросы. Они удивленно посмотрели на него, потому что на самом деле это была личная инициатива, на которую он не смог достойно ответить.
Они хотели написать заявление, просьбу о беженстве. Их встретили водометами
Ксения Лебедева:
Давайте честно. Они стояли на погранепереходе, они хотели пройти в Польшу. Они хотели написать заявление, просьбу о беженстве.
Юлия Бешанова:
То есть идите на погранпереход и официально переходите границу.
Ксения Лебедева:
Конечно. И скорее всего они попросили, чтобы им разрешили написать заявление о том, чтобы их приютили. Встретили их чем? Водометами.
«Девочке мать завязывает косички влажными салфетками». Как белорусские журналисты отреагировали на это?
Ксения Лебедева:
На самом деле лучше всего все это оставлять где-то далеко и просто работать. Определить себе цель и работать. Когда ты начинаешь рефлексировать о том, что происходит с детьми, с этими женщинами, которые на морозе у костра. Этот запах, который разъедает глаза, тогда еще, в лесных лагерях. Лучше, правда, это оставлять где-то далеко и просто выполнять свою работу.
Юлия Бешанова:
Ты очень много собрала историй беженцев. Есть какая-то история, которую ты не смогла оставить, которая осталась с тобой?
Ксения Лебедева:
Меня задело – последний день перед отъездом – ребята из моей съемочной группы увидели, когда мы работали, что девочке мать завязывает косички влажными салфетками, потому что не было ни резинок, ничего. И они говорят: мы должны заехать, мы должны обязательно приехать и привезти им какие-то заколочки. И они на самом деле искали эти магазины. Мы заехали, купили. Они им передали. Дети были счастливы, матери, потому что это внимание. Элементарно крем для рук для них приятен, потому что это совершенно другие условия.
Женщины, конечно, более чувствительны, чем мужчины, они наверняка все готовы к таким условиям. Но они держатся мужественно, и я завидую им на самом деле, потому что рискнуть, пойти непонятно куда и непонятно, чего ждать, это нужно иметь большую силу воли и, знаете, внутренний стержень. Нужно быть бойцом.
О зарубежных СМИ: «Он говорил честно: да, мы не покажем правду»
Юлия Бешанова:
Ты говорила, что тебя впечатлил еще репортаж коллеги со Sky News?
Ксения Лебедева:
Да меня вообще в принципе работа впечатлила. Начну с того, что мы разговаривали с коллегами, и кто-то подошел к фотографу.
Сергей Шуманский:
The New York Times.
Ксения Лебедева:
The New York Times, да. И им говорят: слушайте, но вы же все равно правду не покажете. И он говорил честно: да, мы не покажем правду. Все, что могу, я отдаю в редакцию. Но у них стоят другие задачи. Он об этом говорит честно. И спасибо ему за это. Что касается журналистки Sky News, это удивительно, конечно, когда она, стоя далеко за границей польской, со стороны Польши, они рассказывает: «Мне кажется, что стреляют со стороны Беларуси». Но если тебе кажется, так проверь, уточни. Мне кажется, достаточно странно, когда звучит от журналистки, которая работает на месте событий якобы, что «мне кажется».
Вообще, я считаю, что журналист – человек любопытный, и когда у него заканчивается это любопытство, узнать, что происходит там, даже лично для себя, чтобы понимать, анализировать ситуацию, наверное, пора уходить из профессии.
Читайте также:
Виталий Милонов в лагере беженцев: единственное оружие, которое я видел у мигрантов, – пластмассовый пистолет
Дмитрий Гора: «Сейчас нами проверяется версия о том, что действия польских властей были заранее спланированы»
Азаренок о визите представителя ВОЗ в лагерь беженцев: пробыл полчаса, про водометы и газ ничего не ответил
Юлия Бешанова:
Там же работал вместе с вами и журналист BBC, потом он был приглашен во Дворец Независимости, было большое интервью с главой государства. И в этом интервью он отметил, что то, что происходило в «Брузгах», что мы с вами обсуждали, это не что иное, как нападение беженцев на фактически безобидных поляков, которые защищали свою территорию. Они видели что-то другое, они не работали вблизи? Что произошло вообще?
У этих людей не было оружия. А поляки первыми привели армию в боевую готовность со своей стороны
Ксения Лебедева:
Мне кажется, он просто не прочувствовал эту ситуацию на себе. Если стоять в стороне и наблюдать за этим, это совершенно другая история. Нужно просто пообщаться с этими людьми – у них безнадега. Вот правда. Это люди, которые готовы пойти до конца и идти на все. Вот представляете, эти езиды, которые не могут идти обратно, потому что там их ждет реально смертная казнь, потому что их братьев и сестер – братьев убили, а сестер забрали в рабство. И чего им ждать вообще от этого мира там, у себя на родине? Это страшно, поэтому теперь они готовы на все. Нужно понимать, что у этих людей не было оружия, действительно не было. Сколько мы ходили по лагерям – никогда такого не было. Я, если честно, даже ножи у них не видела. Наверное, у кого-то были, потому что в лагере живут.
Сергей Шуманский:
Если считать оружием двуручные пилы, которые раздали белорусы, чтобы пилить бревна, потому что до этого они их камнями ломали. Причем когда лагерь с границы ушел, все пилы там и остались сложены в одной кучке, без всяких проблем.
Ксения Лебедева:
С другой стороны, даже если беженцы брали в руки камни и швыряли в сторону Польшу, давайте говорить честно, поляки выставили первыми в ряды свои водометы, они первые привели армию в боевую готовность со своей стороны. Для чего они это сделали? Скорее всего, как говорил Сергей, они ожидали, что провокация их сработает. И в один прекрасный момент, когда люди почувствовали, что дела совсем плохо, наверное, их можно понять. Но как они ответили в этот момент на безоружных по сути?
Юлия Бешанова:
Действительно были такие травмы. Очень много было сообщений, что пострадали и журналисты, и операторы. Вы когда туда приехали, действительно было много пострадавших – то, о чем мы рассказывали?
О пострадавших от химатаки беженцах: их беспокоит кашель, у них до сих пор красные глаза
Ксения Лебедева:
Это распухшие красные глаза у детей, у взрослых. Их беспокоит кашель, потому что после распыления вот этого газа – я не врач, я не могу сказать, но их беспокоит кашель, и они живут с этим сейчас. Красные глаза, покраснения до сих пор не прошли, в области глаз, сами...
Сергей Шуманский:
Возможно, сейчас какие-то международные, европейские журналисты на этом сейчас создают фейк о том, что там вспышка коронавируса.
Юлия Бешанова:
Да, об этом тоже очень много говорят.
Сергей Шуманский:
У них красные глаза, но это же удобнее преподнести как коронавирус, чем как воздействие этого газа.
Сенатор Лискович тоже был там и тоже вдохнул этот газ
Ксения Лебедева:
Я могу просто привести пример. Мы разговаривали с сенатором Лисковичем, он говорит, что тоже в тот момент был там и тоже вдохнул этот газ. И он говорит: «У меня те же симптомы, что и у них». Кашель, какие-то проблемы в области бронх, слезятся глаза до сих пор, трудно дышать моментами.
Юлия Бешанова:
А что касается еще представителей международных организаций, насколько охотно они общаются с журналистами? С нами как, с международными как? Как происходит этот контакт? Какие-то короткие интервью выходили.
О представителях международных организаций: когда им задают неудобные вопросы, они убегают
Сергей Шуманский:
Короткие. Стандартные фразы.
Юлия Бешанова:
Это все, что у вас было, или было что-то, что вы не давали в эфир?
Ксения Лебедева:
Мне кажется, показательно, когда им задают неудобные вопросы, как они убегают. Опять же, представитель ООН, когда Костя Придыбайло задает ей вопрос: так скажите, как вы относитесь к тому, что Польша сегодня нарушает Женевскую конвенцию, что нарушаются права ребенка, конституционные права? Опять же, куча законов на самом деле нарушается. На что она просто опустила голову и начала от него убегать. Ну это же смешно. Ну правда. Аналогично, когда сегодня Гриша начал задавать вопросы Еврокомиссии, еврокомиссарам.
Юлия Бешанова:
Да, они тоже очень быстро покинули территорию, где можно было пообщаться.
Ксения Лебедева:
Ретировались. Конечно, удобнее все это не замечать, просто убегать и делать вид, что «нет, меня здесь не было в принципе». Поэтому чего от них можно ждать? Да ничего.
Юлия Бешанова:
А с зарубежными журналистами так же общаются или к ним идут на контакт?
Ксения Лебедева:
Я на самом деле не видела.
Сергей Шуманский:
Журналисты зарубежные, наверное, даже и не идут туда.
Ксения Лебедева:
Они, наверное, поняли, где их граница, им очертили ее заранее.
Сергей Шуманский:
Там ничего интересного они не услышат.
В сторону Беларуси не должно быть никаких претензий, потому что мы делаем по максимуму
Ксения Лебедева:
На мой взгляд, в сторону Беларуси вообще не должно быть никаких претензий, потому что мы делаем по максимуму. Опять же, как Сергей говорит, все, что они просят, мы выполняем. Что касается условий внутри, понятно, что это не комфортные условия для жизни, это не те условия, о которых они мечтали. Но это лучше, чем в данный момент могло быть в лагере.
Юлия Бешанова:
Как долго они готовы жить в таких условиях? Они будут добиваться открытия?
Сергей Шуманский:
Долго, да. У них такой менталитет, судя по всему, что долго.
Ксения Лебедева:
Но вернемся к тому, что им некуда возвращаться.
Сергей Шуманский:
Некуда возвращаться, это уже последний путь.
Ксения Лебедева:
И это самое страшное.
Юлия Бешанова:
Да, звучит, конечно, печально – последний путь.
Сергей Шуманский:
Последний путь, я бы хотел добавить, в Европу.
Юлия Бешанова:
Кто там сейчас работает? Там круглосуточно дежурят медики. Я так понимаю, что помощь оказывается круглосуточно.
Ксения Лебедева:
По несколько бригад скорой помощи там постоянно дежурят круглосуточно. Там был организован пункт вакцинации. Там несколько человек пришли привиться. В основном у них у всех прививка Pfizer.
Юлия Бешанова:
То есть они все привиты.
Ксения Лебедева:
Когда я ходила с открытой голенью – просто укороченные брюки – мне постоянно говорили: «Может быть тебе теплые носки дать длинные? Потому что не могу на тебя смотреть». И, кстати, это касалось женщин, которые приехали с автолавкой. Говорит: у меня есть классные носки, давай тебе подгоню. Правда, там все друг о друге заботятся, не только о беженцах – о журналистах, которые работают, потому что все понимают, что условия не из простых. Не каждый день с этим сталкиваемся.
Юлия Бешанова:
Вместе с тем фейки появляются все чаще и чаще. Не знаю, видели вы это видео, как литовцы снимают сейчас на границе какое-то видео о том, как они помогают. Я понимаю, что вы были на польской границе, а это литовская, но это такая общая тенденция – постановочная, на камеру работать?
Сегодня Литва завидует Польше, потому что Польша на шаг впереди, чтобы получать европейские гранты
Ксения Лебедева:
Мне сложно сказать, но я могу вам честно сказать, что сегодня Литва просто завидует Польше, потому что Польша на шаг впереди, чтобы получать европейские гранты. Больше, чем Литва. И поэтому сегодня развяжется такая борьба, я абсолютно в этом уверена.
Читайте также:
Игуменья Гавриила о беженцах: люди едут туда, где им сказали, у нас места хватит для всех, но перед ними стена
«В нашей стране очень много мафии». Бывший военный из Ирака рассказал, почему ему пришлось стать беженцем
Первый в жизни снег и шашки по-курдски. Как беженцы встретили некалендарную зиму на границе?
