Новости Беларуси. В гостях студии «Неделя. P.S.» политолог Андрей Лазуткин.
Юлия Бешанова, ведущая СТВ:
Я, наверное, не совру, если скажу, что самым ярким событием, которое стало поводом для громких заголовков не только в Беларуси, но и в соседних странах, стало интервью нашего Президента политическим обозревателям разных стран. Как вам кажется, чем была вызвана необходимость вот так откровенно поговорить и были ли журналисты, которые задавали вопросы, готовы к такому градусу откровенности? Согласитесь, интервью получилось очень откровенное. И отвечал Президент на самые острые вопросы.
Наш электорат должен понимать, что наш внешний курс не меняется
Андрей Лазуткин, политолог:
Все такие мероприятия имеют определенную задачу. Никто просто так не будет тратить свое время на какие-то разговоры. В данном случае это был сигнал и сигнал в первую очередь россиянам.
Если мы посмотрим по списку вопросов, которые задавались, то первый вопрос задала Россия: не отвернется ли Лукашенко от Российской Федерации после того, как завершится этот кризис? Я думаю, что вопрос этот острый, и в контексте всей этой многовекторности внешней политики он был затронут. Россиянам это важно слушать, и наш электорат президентский тоже должен понимать, что не меняется внешний курс и мы по-прежнему опираемся на Россию.
«Если против нас играет какой-то блок стран, то и нам надо вместе противостоять всем этим угрозам»
Более того, там был ответ Президента о том, что рецептом против цветных революций в СНГ является именно интеграция. Если против нас играет какой-то блок стран, то и нам надо вместе противостоять всем этим угрозам. Иначе по одному нас просто передавят, как это происходило последние 20-30 лет, когда происходили перевороты. Это очень важный ответ, и я думаю, Россия услышит.
Украинские журналисты демонстрируют «вершины мышления». Если они к своему президенту относятся как к человеку случайному, то откуда ждать уважения к президентам чужим?
Андрей Лазуткин:
Украинские журналисты демонстрируют постоянно «вершины мышления». Если они к своему президенту с рейтингом в 20 % относятся как к человеку случайному, то откуда ждать уважения к президентам чужим? Это все закономерно.
Вернемся к отношениям с россиянами. Сейчас в России повестка идет в основном вокруг Карабаха и Армении. Вот этот кризис, который вроде завершился, а вроде и нет, сейчас на слуху. Мы видим прямую аналогию с Пашиняном. Он занимал позицию после своего прихода к власти очень двойственную.
«Россияне сверяют часы: как в Беларуси ситуация, как это все здесь воспринимается»
Андрей Лазуткин:
А теперь Армения говорит о том, что россияне нам не помогли, они нас предали, они за нас не воевали и мы потеряли Карабах. Это вопрос целеполагания. Если вы изначально говорите: мы не за тех и не за этих, мы такие двойственные, стараемся и с НАТО наводить мосты, и с Россией, в итоге мы получаем крах внешней политики. Россияне сверяют часы: как в Беларуси ситуация, как это все здесь воспринимается.
Касательно украинцев, был очень интересный вопрос: как мы видим отношения с Украиной дальше.
«Никакие мосты с Украиной, которые наводил наш Президент, не имели значения, все это было перечеркнуто»
Юлия Бешанова:
А как это может отразиться на наших отношениях с Украиной?
Андрей Лазуткин:
Если их президент декларирует, что они не признают наше правительство, они не хотят продолжать с нами торговые отношения, они называют нас уже чуть ли не врагами.
Юлия Бешанова:
Это разрыв дипотношений?
Андрей Лазуткин:
Это, опять же, двойственность. Они не идут на полный разрыв, но при этом демонстрируют, что мы подлегли под США, подлегли под ЕС. И Президент, отвечая на вопрос, назвал поведение Зеленского (как там было это слово?) – что-то вроде «подбрехивания». Это все очень видно, это не то, что какие-то дворовые отношения, кто кого как называет. Это реально демонстрирует степень внешнего управления украинским государством, когда они полностью находятся в фарватере решений США и Европы – как они скажут, так и будет.
Никакие мосты с Украиной, которые наводил наш Президент, не имели значения, все это было перечеркнуто, буквально чтобы очередной кредит получить, получить одобрение США.
Юлия Бешанова:
Мы говорили о том, что важно было ответ на этот вопрос услышать россиянам. Мне кажется, что на следующий вопрос о том, как начались протесты у нас в стране и вообще о нашей внутриполитической ситуации, очень было важно услышать представителю Молдовы, потому что они переживают сейчас тоже президентскую гонку.
Читайте также:
Александр Лукашенко о ситуации в США: они получили результат своих наработок и разработок
Павел Кужеев: конечно же, в откровенности Президенту Беларуси не отказать
«Какой был Лукашенко по отношению к России, такой и есть. Я никогда не предавал наши интересы белорусско-российские»
Действительно невозможно было предсказать, что будут по такому сценарию в Беларуси разворачиваться события?
«Какая-то проблема в отношениях с Россией послужила подоплекой для вот этого кризиса»
Андрей Лазуткин:
Он говорит о том, как он был в СИЗО и что было в головах руководителей протеста. Что его поразило, все они его спрашивали, будет ли здесь Россия? Это их интересовало больше, чем личная свобода и все остальное. Возникает вопрос: почему именно такая постановка проблематики?
Если мы вернемся на год назад, что у нас происходило в феврале или декабре, например? Были протесты против интеграции, был вопрос о подписании дорожных карт, были определенные «качели», как будут дальше развиваться отношения с Россией. Мне кажется, именно в тот момент они получили какую-то команду готовить это все, нажимать на газ.
Понятно, что есть определенная база, которую нужно по команде задействовать, начать все расширять, нарабатывать, но что-то должно быть спусковым крючком. Я думаю, что какая-то проблема в отношениях с Россией послужила подоплекой для вот этого кризиса. Чтобы эффективно провести такого рода переворот, надо иметь очень плохие отношения с Российской Федерацией, когда она отвернется, когда не поможет. Они так считали, что отношения очень испортились и подходящий момент наступил.
Но больше, видимо, того, что держится Лукашенко, они боятся того, что здесь будут российские войска. Если мы последим за прессой оппозиционной, что они писали 1-1,5 года назад. Это все время была одна и та же повестка: «Мы боимся России, Россия нас захватит» и прочее. То, что они, сидя в СИЗО, продолжают повторять и спрашивать, я думаю, это то, что вбито им в голову, и именно так считает еще их руководство, не сами непосредственные исполнители, а их, скажем так, хозяева.
Юлия Бешанова:
Кризис, который сейчас мы наблюдаем, все больше переходит в политическую плоскость. Начали обсуждать реформу, начали обсуждать Конституцию. Обо всем этом будем говорить на Всебелорусском народном собрании. И вопрос, который задал представитель Казахстана, был достаточно серьезный, был сформулирован «в лоб».
У Александра Лукашенко спросили: «Вдруг вы откажитесь от президентских полномочий?» И вот его ответ
В связи с этим главный вопрос: почему Казахстан так уверен в транзите белорусской власти?
«Почему наша оппозиция так нажала на газ, если Президент говорит: «Я не собираюсь никакого транзита устраивать?»
Андрей Лазуткин:
Что они хотели услышать, какой ответ? «Да, через какое-то время я собираюсь уходить»? Конечно, этого не будет. Я задавался вопросом, почему наша оппозиция так нажала на газ, если Президент говорит: «Я не собираюсь никакого транзита устраивать, не собираюсь передавать власть какому-то человеку»? Почему бы им не подождать этого момента, подготовить свои силы, боевиков, что угодно, легальные какие-то структуры, а потом их все бросить в этот час «ч»?
Николай Щёкин: «Президент ощущает, что за ним 10 миллионов человек, и он за них отвечает»
Нет, они поступили по-другому, они решили прямо сейчас сваливать этот режим. Надо смотреть шире, в контексте отношений с Российской Федерацией. Возможно, они считали, что момент подходящий, возможно, они смотрят на транзит власти в России, какой он будет там в 2024 году. И если, допустим, в Беларуси он до этого года не произойдет, значит, надо нас сваливать до выборов в России. Они же тоже не идиоты. Зачем тратить средства, ресурсы и подставлять людей под сроки уголовные, когда можно было это сделать как-то бескровно и нарушая закон не так сильно? Но тем не менее они получили отмашку и постарались эту задачу очень добросовестно выполнить.
Возвращаясь к вопросу, почему так получилось и были ли предпосылки, я думаю, предпосылки есть, просто они не очевидны сразу. Пройдет какое-то время, может быть, мы лучше эту ситуацию разберем.
«Как быть, если часть оппозиции вообще не идет ни на какой диалог и их задача, наоборот, диалог срывать?»
Юлия Бешанова:
В контексте изменения Конституции 90 % разговоров вертится вокруг изменения избирательного законодательства. На остальные вещи мало обращаем внимания.
Андрей Лазуткин:
Все крутится вокруг самого процесса, сделать можно что угодно. Вопрос: какие задачи мы этим решим?
Я хотел бы обратиться к опыту Армении. Давайте вспомним, что там было до Пашиняна, как он оказался у власти. До этого в Армении проводилась конституционная реформа, они имели президентскую республику и решили сделать парламентскую. Прошлый президент сказал: все, я ухожу с должности президента. Но потом решил вернуться на должность уже как премьер-министр. Это было использовано как повод для массовых выступлений.
Тогда Пашинян как главный оппозиционер возглавил движение и оказался у власти. Прошло два года, они потеряли территории, свой статус международный, куча издержек. Никакие задачи этот их транзит, конституционная реформа не решили. Мы можем бросить силы, средства и умы на эту реформу. Но зачем? Мы уверены, что это даст нам эффект, который нужен нам, а не нашим противникам?
Были интересные вопросы, Бочкова в том числе, что как быть, если часть оппозиции вообще не идет ни на какой диалог и их задача, наоборот, диалог срывать? Лукашенко ответил, что с их центрами, которые управляют протестами (это Польша, Литва), но он прямо назвал – американцы, которые там сидят. Говорит, что «с ними мы никаких разговоров вести не будем», потому что это чистая подрывная работа.
«Ценность Конституции в том, что она остается неизменной десятилетиями»
Возвращаемся к российскому вопросу: какая многовекторность, если там сидят враги, а не просто какой-то другой альтернативный путь? Там идет это управление нашими подрывными группами. Вопросы очень сложные, есть люди компетентные, которые предлагают что-то по мере понимания своего: давайте поменяем это, это и это. Ну, может быть, но это в основном изменение подзаконных актов, для этого не надо менять Конституцию. Ценность Конституции в том, что она остается неизменной десятилетиями. На Западе так это и происходило, просто наш соцлагерь, наши молодые демократии СНГшные немножко имеют специфику, что каждый новый правитель пытается все это под себя переписать, и в итоге ценность Конституции падает.
Юлия Бешанова:
Но все равно нужно что-то предпринимать, потому что общество переживает раскол, потому что молодые люди продолжают выходить на улицы. Все равно нужно вырабатывать, садиться за стол переговоров.
Был вопрос по поводу студентов. Президент высказался по поводу отчисленных студентов, ведь это тоже достаточно толковые, образованные молодые люди. С ними тоже нужно работать.
Есть расколы в семьях достаточно радикальных активистов, которые готовы были бастовать, стекла бить и прочее
Андрей Лазуткин:
Позвольте я про студентов два слова скажу. Такие письма говорят о том, что есть раскол в семьях. Он приводил пример, что родители пишут: «Мы всегда были за вас. Наш ребенок, мы не знаем сами почему, он почему-то против, более того, активный участник этих всех протестных действий. Помогите, не отчисляйте его» и так далее. Грубо говоря, их там не 97 %, как они пытаются вбить этой молодежи в голову. Даже в их семье есть противоречия и расколы, причем расколы в семьях достаточно радикальных активистов, которые готовы были бастовать, стекла бить и прочее.
Президент говорил про эту протестную базу, что, во-первых, это лица обеспеченные, которые живут в лучших районах Минска; во-вторых, это молодежь, которая просто не имеет жизненного опыта. Соединяя эти две группы плюс еще какие-то деклассированные элементы типа судимых и прочих, которых привлекали для боевых столкновений, вот они получили эту гремучую смесь.
О визите Александра Лукашенко в СИЗО КГБ Беларуси: «Он показывает определенную последовательность»
Очень интересен был кусок про общение в СИЗО с оппозиционерами. Там не звучала прямо фамилия Бабарико, но был очень прозрачный намек, когда россияне спрашивали, а как там будет дальше с ними. Президент ответил, что «вор должен сидеть» – цитата. Никакие эти разговоры, что его отпустят, дадут какую-то должность в уступку России, как это подавалось в наших оппозиционных СМИ, ничего этого не произойдет. Он показывает определенную последовательность.
Там еще был вопрос от Тихановского, который решил по-простому спросить: «Когда меня отпустят?» Представьте, вы находитесь в СИЗО КГБ и спрашиваете у Президента такие вещи. Насколько нагло люди себя ведут. Президент над ним откровенно потроллил, как сейчас говорят, поиздевался, говорит: у вас жена – президент, вот к ней и обращайтесь.
Подробно обсуждались действия оппозиции. Выдвигались требования, которые были бы невыполнимыми для Лукашенко, как они считали
Андрей Лазуткин:
Подробно обсуждались действия оппозиции еще в первые две недели, когда они себя считали в силе и ставили Президенту некие условия, которые «вы должны выполнить, тогда мы уходим с улиц». Первое, что они требовали, как он объяснял, – это был пересчет голосов. Президент на него согласился, но, уже выступая на первом митинге, который был у нас на площади Независимости, он сказал, что «мы им предлагали, они отказались».
И вот он подробно сейчас объяснил эту ситуацию. Тогда выдвигались те требования, которые были бы невыполнимыми для Лукашенко, как они считали. Сначала это был пересчет, потом – новые выборы. Сказал: «Ну, может быть, мы бы и выборы провели». И после этого ему сказали: «Нет, и то, и то нас не устраивает, нам нужна именно передача власти Тихановской». Это именно то, на что Лукашенко никогда бы не пошел.
«Они пытались все время срывать любой диалог с властью, задача была – радикализировать»
И потом мы видели развитие ситуации. Они пытались все время срывать любой диалог с властью, задача была – радикализировать, накручивать. И вся вот эта агитация, которая ведется в их чатах, сообществах, СМИ, которые они сами читают, это агитация не вовне, не на сторонников Президента, это агитация самих себя. Вот их постоянно накручивают, накручивают, накручивают, и последние события были использованы для того, чтобы радикализировать это все.
