Новости Беларуси. В студии программы «Постскриптум» Игорь Марзалюк, депутат Палаты представителей Национального собрания Беларуси, доктор исторических наук и Виктор Саевич, магистр политических наук.
Юлия Бешанова, СТВ:
Мы сегодня будем говорить на тему, которую обсуждают вот уже 104 года без малого совсем. Споры не утихают как между историками, так и между простыми обывателями. Октябрьская революция – это событие со знаком «плюс» или все-таки со знаком «минус»? Как в современной ситуации и современной историографии оценивают это событие?
Октябрьская революция – это одно из самых важных и глобальных событий XX века
Игорь Марзалюк, депутат Палаты представителей Национального собрания Беларуси:
Хочу сказать сразу, что если мы говорим о событиях такого масштаба, мы должны понимать, что это вот как если ты православный, католик или протестант, то твой символ веры самый лучший. Коммунист никогда не откажется от своей точки зрения, равно как и антикоммунист. Если объективно смотреть как историку на это событие, я бы убрал плюс или минус, потому что там были и позитивные, и негативные моменты. Но если задать вопрос по-другому – какое место занимает в истории XX века Великая Октябрьская социалистическая революция (а я себе позволю именно это определение и никакое другое – не русская, как сейчас стало модно в России, а именно Великая Октябрьская социалистическая революция), то я считаю, что это одно из самых важных и глобальных событий XX столетия.
Виктор Саевич: Великий Октябрь свершился в стране, где предыдущие классы довели страну до полного развала. Подробнее здесь.
Вы можете это любить или не любить. Вот я против революции в принципе, потому что любая революция – это слом морали, это всегда выход за периметр дозволенного, это всегда противоправные действия. Всегда. Другое дело, что мы должны понимать, чем революция отличается от бунта, мятежа и всего остального. Революция – это всегда ответ общества на нежелание политической элиты решать давным-давно назревшие проблемы. И если политическая элита мелка, подла, эгоистична, то она вместо эволюции получает революцию и страшную кровь. Так было всегда.
«Без революции и трансформации Российской империи в СССР мир был бы иным»
Игорь Марзалюк:
Если говорить про Октябрь, то это важнейшее событие XX столетия, которое переформатировало всю мировую историческую, геополитическую повестку и предопределило развитие мира на десятилетия вперед, потому что без революции и трансформации Российской империи в СССР мир был бы иным, и не только одна шестая часть суши, но и все остальные, скажем так, материки и континенты.
Читайте также:
Вадим Гигин: самая главная причина поражения цветной революции 2020-го это отсутствие широкой социальной базы
«Выстрадан нашей страной». Гайдукевич рассказал, чем отличается 7 ноября от Дня народного единства
«А что, большевики ничего не сделали хорошего?» Эксперты о том, что принесла Октябрьская революция
Политические репрессии имели место быть. Но, конечно, они были не такими, как описано в «Архипелаге ГУЛАГ»
Игорь Марзалюк:
Я бы не стал так категорично говорить, как мой уважаемый коллега [Виктор Саевич, магистр политических наук – прим. ред.], потому что я не стану отрицать политических репрессий – они имели место быть. Только они были, конечно, не такими, как они описаны в «Архипелаге ГУЛАГ», потому что там статистика совершенно другая. Если мы говорим о Беларуси, у нас, допустим, если мы говорим о коллективизации, если исходить из научных подсчетов, 80 тысяч человек – это те, кто был вывезен за периметр.
Юлия Бешанова:
Огромная цифра.
Игорь Марзалюк:
Это огромная цифра. Если мы говорим о количестве репрессированных, то 250 тысяч 499 человек были осуждены судами или наказаны решениями судебных органов в этот период времени. Великий террор, когда шла борьба за власть. Я просто хочу объяснить определенные вещи. У нас в любом случае, на каких бы мы сейчас политических позициях не стояли, у нас правовое сознание совершенно другое, чем у революционеров. У революционера нет правового сознания. Революционер аморален, будь он английским революционером XVII века, будь он французским революционером конца XVIII столетия. Большевикам было у кого учиться – они учились у якобинцев.
Я хочу просто, чтобы каждый, кто будет оправдывать великий террор и то, что было совершено сталинским руководством в 1937-1938 годах, поставил на секунду себя на их место. Иосиф Виссарионович в 1930-х годах, если называть объективно, что происходило, он как раз был последователем-марксистом – в каком плане? Он понимал, что есть социальные группы, которые потенциально могут для него составить проблему, поэтому он их без суда и следствия уничтожал. Превентивно уничтожал.
«97 % населения Советского Союза с 1917 по 1953 годы никогда не знали репрессий»
Игорь Марзалюк:
Но это только одна сторона медали. Я просто хочу, чтобы меня правильно поняли. При этом, если мы будем брать статистику абсолютную в границах СССР, которые существовали тогда, мы должны помнить: если абстрагироваться от эмоций, любой человек репрессированный и посаженный незаконно – это всегда трагедия. 97 % населения Советского Союза с 1917 по 1953 годы никогда не знали репрессий. 3 % были репрессированы.
Все человеческие жертвы, о которых мы говорим, это результат той модернизации экономики жесткой, несправедливой где-то. Допустим, надо индустриализацию провести, значит нужно придушить это крестьянство, надо загнать их в колхозы, хотя в НЭПе вроде бы все нормально. Это форма военной мобилизации. Но эти вещи, о которых мы с вами говорим, мы не должны забывать. И мы должны помнить про два самых страшных черных года – 1937 и 1938 годы. Самая большая метафизическая вина большевиков – это их пещерный атеизм, ненависть к традиционной религиозности. Но это понятно – они уничтожали идеологических противников.
Юлия Бешанова:
Это другая религия фактически.
«Мы просто должны понять ту эпоху такой, какой она была»
Игорь Марзалюк:
Марксизм – это светская религия без бога. Поэтому, когда мы говорим о великих репрессиях, о великом терроре, мы должны помнить, что были две социальные группы, которые в Советском Союзе, независимо от национальной принадлежности, пострадали больше всех, – это духовенство и крестьянство, которое пострадало колоссально. Поэтому мы просто должны понять ту эпоху такой, какой она была – без сусального золота, без оправдания того, что там было кровавого и страшного, спокойно, объективно.
Когда мы говорим об Октябре, мы должны помнить, что там есть и белые, и темные, и серые пятна. И мы должны помнить, с другой стороны, ради объективности, что первая реабилитация жертв террора была проведена при Сталине в 1939 году, что Ежов был расстрелян, что Берия, с которого сделали полного Квазимодо, провел первую чистку в НКВД, усилил кадровый состав, провел репрессии.
«Ленин считал, что необходимо создать Белорусскую Советскую Республику уже в 1917 году»
Игорь Марзалюк:
У Петра Мироновича Машерова отец был репрессирован ни за что и умер на высылке, потому что он не мог физически вырабатывать норму, и у него остановилось сердце, потому что ему не отдали кожух, присланный с Витебщины. Это первое. Заслонов, который герой партизанского движения, у него весь род был репрессирован. Но он не пошел, кстати, против советской власти, а сражался как партизан. Поэтому я бы очень аккуратно относился к тем жертвам репрессий безвинным.
Другое дело, что если мы говорим про Октябрьскую революцию в системе – я буду говорить сейчас о важности Октября только для Беларуси, не для всего Советского Союза. И тут мы совпадем, наверное, очень во многих вещах. Объясню. Ни в Российской империи, ни в эпоху существования временного правительства мы, белорусы, не имели возможности надеяться и мечтать даже об автономии в составе этого российского образования. Дело в том, что Ленин прекрасно знал, что такое белорусское национальное движение, лучше, чем некоторые махровые идиоты, которые себя даже называют коммунистами и при этом патологически ненавидят белорусский язык, белорусскую нацию и белорусское государство. Я говорю про современных.
Так вот, Ленин ставил Беларусь и право Беларуси на самоопределение в одну связку с Финляндией, Литвой, Польшей, с другими. Ленин считал, что необходимо создать Белорусскую Советскую Республику уже в 1917 году.
Поэтому то, что мы сегодня независимы (это сейчас определенная схема упрощения), но Всебелорусский съезд, который так одни любят ругать, а другие – хвалить, за чьи деньги прошел? За деньги Совнаркома по прямому распоряжению Ленина, и исполнял эту роль нарком по делам национальностей Сталин. 50 тысяч рублей выдали для того, чтобы в нынешнем театре Янки Купалы в конце 1917 года весь белорусский народ, все его социальные группы – от академиков до крестьян – собрались и определили, чего они хотят. Это первый момент.
«Когда ты исповедуешь какую-то политическую идеологию, это символ веры»
Игорь Марзалюк:
Второй момент, очень важный для нас всех. Когда мы говорим о национальной белорусской государственности в советском варианте, в советской форме, то если бы не было воли большевистского руководства, этого бы не было. Когда белорусский язык, белорусская культура и белорусская традиция получили все формы высокой институализации? Что такое коронизация? Это что, придумали белорусы или украинцы? Это доклад Сталина 1921 года, когда он говорил: нас, большевиков, обвиняют в том, что мы выдумываем белорусскую и украинскую национальности. Они реально существуют, и им нужно дать возможность развиваться.
Именно в эпоху Ленина и раннего Сталина было создано Содружество Наций. Это другой позитивный момент. Это не отрицает того, что я говорил ранее. Когда ты исповедуешь какую-то политическую идеологию, это символ веры. Если человек с левыми взглядами – они у него такие, у правого – такие. Переубедить невозможно. Сошлюсь сейчас на очень интересный документ, на который обычно не ссылаются – доклад Кубе. Закрытый доклад Кубе, он многостраничный. Когда Кубе уже побыл два года в оккупированной Беларуси… Можно было бы определенные разделы – нациста Кубе, погибшего от рук белорусских партизан-подпольщиков можно было бы растянуть на цитаты. Он пишет: мы представляли эту страну как недоразвитую. Советскому Союзу и коммунистам можно сделать очень много упреков за все, что они сделали. Но они создали совершенно другую страну. Он очень высоко оценивает комсомол, уровни советской самоорганизации. Это нацист оценивает. Он объясняет, что если продолжать играть в эти игры и использовать только террор и оскорбления, они получат только то, что они и получили. Поэтому недооценивать эти вещи нельзя.
7 ноября – это знаковая дата, знаковый символ для всех, кто верил в победу
Игорь Марзалюк:
Я еще хочу сказать одну вещь, очень важную. Мой дед по матери, кстати, коммунист кировского призыва. Очень просто говорить какие-то вещи, когда ты сидишь в уютной аудитории, тебе хорошо, тебе чай подливают. Ты знаешь, что ты жив, что никто не покусится на твою жизнь. Они голосовали своей жизнью за тот строй и за ту систему. Она была разной, и они ее знали лучше, мы мы. Их тоже и репрессировали, и много чего там было. Но при всем при том у них был свой символ веры, они в эти вещи верили. И мы должны просто понимать, что когда мы говорим о 7 ноября и значении этой знаковой даты, это был знаковый символ для всех, кто верил в победу. Но празднование этого праздника в оккупированном Минске, в оккупированных городах Беларуси, это было что-то совершенно другое.
Понимаете, эти вещи можно принимать, можно не принимать. Я много чего не принимаю из той советской действительности. Я человек, который родился в 1968 году. Это последнее поколение с такой четкой и белорусской, и советской идентичностью. На память помню гимны СССР и БССР. Честно скажу, когда гимн Беларуси поют, я знаю слова гимна Республики Беларусь, у меня на уровне подсознания всплывают те слова, которые помню с такого возраста.
Читайте также:
Когда перестали праздновать 7 ноября в СССР и как этот день повлиял на Беларусь? Ответил Вадим Гигин
Олег Гайдукевич: во Франции ценят тех, кто сделал революцию и стоят памятники тем, кто казнил их
Вадим Гигин: «Давайте прямо скажем, что было не так при советской власти и почему мы ведём эти споры до сих пор»
Юлия Бешанова:
А это комплимент, когда часто Беларусь называют островком советской жизни? Это комплимент для страны?
Игорь Марзалюк:
Это и так, и не так. На самом деле Беларусь не является просто островком советской жизни. Чем отличается принципиальная уникальность, белорусскость с современной позиции? Мы не выбросили советскую эпоху, которая уже закончилась, и постсоветская в прошлом году закончилась. Мы ее не выбросили из своей исторической памяти, из своих практик и современности. Но мы абсолютно не являемся ни просто советским островком либо советским заповедником. У нас есть и долларовые миллионеры, и средний класс, и много чего еще. Но в этом плане мы ничем не отличаемся, мы даже во многом уступаем краснофлаговому Китаю, Вьетнаму. Так вот, когда вы говорите о каких-то вещах, Мао Цзэдун тоже повторял определенные практики Иосифа Сталина. И культурная революция там была, и много еще чего. Но, кстати, вся семья у Дэн Сяопина была репрессирована.
Вьетнам, о котором я сейчас говорил, они отлично понимают, что марксизм – не догма, а руководство к действию. А проблема советского руководства и в 1960-е, и в 1970-е, и в 1980-е в том, что догматически воспринимали. Не верили в том, что можно его изменять. Так вот, Китай использует инструменты в том числе и рыночной экономики. Но при этом ставит фундаментальную, важнейшую мечту о построении справедливого общества.
«Чем притягивал всегда коммунизм, начиная с 1917 года?»
Игорь Марзалюк:
Чем притягивал всегда коммунизм, начиная с 1917 года? Своим универсализмом, пониманием того, что это светская форма христианства, если хотите. Причем с жестким отрицанием христианства и уничтожением христианского священства на первых… Хотя на самом деле они хотели создать Царство Божье на земле. И это важнейшая идея, которая предопределяет универсализм коммунистической идеи, и она будет ее предопределять и делать притягательной миллионам и миллиардам обездоленных очень долго. Потому что эта идея наднациональна, надэтнична.
Мы, белорусы, очень хорошие ученики. Мы понимаем одну фундаментальную вещь, которую отдельные наши коллеги забыли либо не хотят понимать. Нельзя быть счастливым в том обществе, где 95 % или 97 % прозябают в убогости и нищете. Нельзя быть счастливым там, где большинство исповедует какие-то вот такие вещи, когда 3 % считают, что они являются полубогами, а все остальные должны быть унижены. Это самый главный источник.
Юлия Бешанова:
Спасибо большое за очень интересный диалог. Я надеюсь, что Беларусь сможет, сохранив все самое лучшее от предыдущих эпох, построить действительно светлое будущее.
