Новости Беларуси. В гостях программы «Постскриптум» Олег Гайдукевич, депутат Палаты представителей Национального собрания Беларуси, и Артем Свиридов, кандидат политических наук, доцент кафедры политологии Белорусского государственного экономического университета.
Юлия Бешанова, СТВ:
Не могу сегодня пройти мимо темы, которую сейчас обсуждает буквально весь мир. Беларусь оказалась в центре, наверное, прежде всего информационного противостояния: с одной стороны, Евросоюз, с другой – Украина, в которой творится сейчас непонятно что. Продолжается информационная накачка, наверное, прежде всего со стороны США и союзников по поводу якобы вторжения России на территорию Украины. Подогревается это еще все «Союзной решимостью», которая сейчас в активной фазе, действительно грандиозное учение. Зачем это нужно? Какие в первую очередь экономические цели преследуют США и союзники в такой информационной шумихе?
На первом месте экономическая цель. Кто и зачем раздувает информационную шумиху вокруг Украины?
Артем Свиридов, кандидат политических наук, доцент кафедры политологии БГЭУ:
На первом месте стоит именно экономическая цель. Она мне кажется очень простой. Даже истерия, исключительно медийная, в СМИ, уже приводит к экономическим последствиям. Ведь это не мои слова, это заявил и Зеленский, и прочие представители нынешней украинской элиты, что экономика рушится. Даже то, что мы видим по телевизору, начиная от падения курса валют и гривны и заканчивая до нуля упавшей инвестиционной привлекательностью, «бегут» капиталы и так далее.
Мне кажется, эту ситуацию мы можем понять, чуть-чуть поднявшись или посмотрев немного, общую картину увидев. Я считаю, что экономическое пространство Украины целенаправленно добивают. В данном случае таким способом, который вы сейчас проговорили, для чего? Потому что рано или поздно эту экономику нужно будет восстанавливать, но уже в рамках интеграционного образования Беларуси и Украины. Может, аналогия не очень удачная, но когда отступали немцы, они здесь уничтожали все, чтобы не досталось наступающим войскам Красной армии. В какой-то степени я вижу эту аналогию. Они здесь уничтожают экономический потенциал, точку роста, которая так или иначе еще в Украине сохраняется, с точки зрения промышленности прежде всего. Они ее уничтожают. Плюс я еще не говорю о той компрадорской элите, в свою очередь вот эти все олигархические группировки на протяжении последних 20, а то и 30 лет добивали украинскую экономику, а сейчас еще и внешний фактор играет. Поэтому, с моей точки зрения, это главные экономические причины.
Олег Гайдукевич: у них задача одна – стравить славянские народы, сделать в Европе горячую точку. Подробнее здесь.
Артем Свиридов:
Те элиты, про которые вы [Олег Гайдукевич – прим. ред.] говорите, они слабы (или как еще вы их характеризуете). Они там постольку находятся у власти, поскольку придерживаются проамериканской позиции. Еще можно и нужно вернуться к окончанию Второй мировой войны. Я не знаю, насколько этому можно верить – байки или не байки, но каждый новый канцлер Германии обязательно приезжает в Вашингтон и получает ярлык на княжение.
Мы должны очень четко не забыть разделить Европу: с одной стороны, Франция, континентальная Европа, Германия пытаются эту субъектность свою историческую вытянуть так или иначе, а вот Литва, Прибалтика, в целом Польша – ну да, здесь это субъекты чисто американской политики в этой борьбе. И мы получаем на выходе, что во многом элита стреляет в себя. Подчеркиваю, главный тезис заключается в том, что эта элита не пронемецкая, не профранцузская, не пропольская – в разной степени, конечно. Это все-таки проамериканская элита. И это не здесь, и не сейчас произошло, это произошло по окончании Второй мировой войны. Помните – Шредер, Ширак… Попытки шли развернуться на Россию, но как только они это предприняли, ни Шредера, ни Ширака во власти нет. И никто не даст, кстати говоря, прийти. Сейчас же, весной, будут выборы во Франции. Ле Пен рвется к власти – прекрасная женщина. Никто ей не даст занять место. Будут такие же проамериканские элиты. Стрелять в ногу они будут Германии и Франции. Но не в себя. Элиты всегда выигрывают.
Юлия Бешанова:
Европа, США активно Украину просто накачивают вооружением. Какие-то сумасшедшие цифры каждый день называют, идет действительно накачка. Во-первых, зачем? Во-вторых, это ведь тоже безумно дорого – содержать контингент в другой стране, переправлять туда технику.
Воспользовавшись учениями России и Беларуси, нагнетая истерику, они вкачивают вооружение в Украину
Артем Свиридов:
Это того стоит. Здесь второй аспект. Экономику мы рассмотрели, а теперь военный аспект. Я внимательно слушаю военных экспертов (я тут небольшой специалист), и я склонен с ними согласиться. Вооружение, которое сейчас поставляется в Украину, не для этой войны. Специально нагнетают истерику с тем, чтобы сюда передвинуть те вооружения, которые понадобятся уже в большой войне.
Юлия Бешанова:
К большой войне готовятся?
Артем Свиридов:
Готовятся. Но это не значит, что через год, два, три или пять лет. Если бы здесь все было спокойно, то при каких условиях, как бы ты объяснил, почему ты сюда передвигаешь войска? Как же ты объяснил, почему ты из Канады, США сюда перевозишь вооружение? Воспользовавшись учениями России и Беларуси, нагнетая ту истерику, сюда вкачивают это вооружение.
Олег Гайдукевич, депутат Палаты представителей Национального собрания Беларуси:
И так было всегда (читайте далее).
Юлия Бешанова:
По поводу «Беларуськалия». Украина не так давно заявила, что они не будут покупать у нас калийные удобрения, а будут покупать их у США, которые в свою очередь покупают их у Канады. А где вообще логическая связь в этой цепочке? Ведь это то, о чем мы говорим.
«Какая вам разница, где вы будете закупать этот калий? Да хоть на Марсе»
Артем Свиридов:
Здесь есть очень сильная логика. Я объясню эту логику. Украина – это еще та часть нашего общеславянского пространства, без которой никогда у нас не получится создать здесь самодостаточный центр силы. И это очень хорошо понимают там. Именно геополитическое положение Украины – об этом писали и 100 лет назад. Если вы сегодняшних экспертов почитаете, очень неангажированных, кстати, умных, толковых, талантливых американских исследователей, которым второстепенны эти политические игры, они прямо пишут в своих трудах, как они консультируют свою власть, что если вы действительно хотите раздробить Евразию, то вы должны сделать все, чтобы Украина не была в этом Евразийском союзе. И одновременно мы это очень хорошо понимаем, делаем все возможное и невозможное.
Что касается логики, здесь еще более яркий пример, насколько интересы элиты или правящего класса Украины не совпадают и прямо противоположны интересам украинского народа. Вот эти олигархические группировки – у них все в порядке. Я их логику представляю. Поставьте себя на их место, вы действовали бы точно так же. Какая вам разница, где вы будете закупать этот калий? Да хоть на Марсе. Поймите, деньги все равно будут у вас в кармане. Вы из этого кармана будете перекладывать в западные банки. Вы не думаете об Украине, как это ни пафосно звучит. Вы думаете здесь и сейчас о себе. Завтра вы сядете в самолет.
Артем Свиридов:
Вчера и позавчера новости пришли – большинство семей богатых уже улетели за пределы. И Зеленский призывает: возвращайтесь. Впрочем, улетели даже госчиновники, представители госаппарата. Поэтому логику я здесь принципиальную вижу, это все понятно лично для меня. Принципиальная разница – национальные интересы Украины и интересы вот этой господствующей группы.
Юлия Бешанова:
Как так получилось, что если смотреть на показатели экономические, то, несмотря на санкции, давление, локдауны – мы все равно живем в этой реальности – экономика все равно начинает прирастать? Как так получилось? И по экспорту же мы не упали.
Экономическая стратегия, принятая в середине 1990-х с приходом Лукашенко к власти, себя оправдала
Артем Свиридов:
Ответ очевиден, он на поверхности лежит. Это означает, что та экономическая стратегия правящего белорусского класса, которая была принята в середине 1990-х годов с приходом Лукашенко к власти, себя оправдала. Подумайте, вот вас прижали к стенке, пистолет к голове приставили, а вы живете и прирастаете. Ну как не доказательство того, что ваша модель… Мы по-разному ее называли, помните, и в 2000-е, и в 2010-е – и социально ориентированная, и прочее, и прочее. Как оказалось, мы выбрали верный путь, неошибочный. Нас же уверяли: действуйте, как мы. Книжка клалась на стол, Economics называлась – рыночная экономика, государство должно уйти, не мешать. Вы увидите, как разбогатеете. Где бы мы были сейчас (наверное, на месте Литвы и Прибалтики), если бы не решение сохранить и промышленную, и в целом экономическую политику?
Я не удивлен, наоборот, я рад и горд жить в этой стране, быть гражданином этой страны, власть которой мыслит стратегически. Но поймите, где середина 1990-х годов. Решения, принятые тогда – сегодня благодаря им мы получаем названные вами цифры.
«Нам война не нужна. Нам Евразия нужна – мирная, торгующая, развивающаяся»
Артем Свиридов:
Я думаю, что качественных кардинальных изменений не предвидится, в перспективе до 20-30 лет. Мне кажется, что эта борьба за Евразию (я сейчас скажу и про Китай, и про Россию, и про Союзное государство России и Беларуси), это противостояние во многом вечное. Вы станьте на сторону элиты американской, ее же тоже можно понять. Господство США во многом обеспечено тем, что во всем остальном мире вечная война – холодная либо горячая.
Олег Гайдукевич:
И доллар.
Артем Свиридов:
И доллар. Посмотрите сегодня на эту бедную Евразию, начиная с западного края (это мы с вами – Восточноевропейский регион). Нам спокойствия не дадут, не потому, что они плохие или хорошие – потому что они хотят есть. Волк – это же волк, он и остается волком. Посмотрите на Ближний Восток, там тоже все будет полыхать, и очень долго. Посмотрите на Дальний Восток.
Олег Гайдукевич:
И Африка вспыхнет.
Артем Свиридов:
Африка – само собой. И на Дальний Восток. Никто никогда не даст мира Северной и Южной Корее. Японо-китайские противоречия останутся. Смотрите, как они подкидывают «хворост» в Тихоокеанский регион – Великобритания, Австралия и США. И это, мне кажется, долгосрочная перспектива. Мы это осознали, в принципе, мы это всегда понимали, что мы жить в таком спокойном мире – зачем воевать, если можно торговать? Мне вот либерально мыслящие все это говорят: зачем вам война? Вот именно нам война не нужна. Нам Евразия нужна – мирная, торгующая, развивающаяся. Это же не мы приходим в Америку, на континент американский. Это же к нам пришли. К сожалению, сил у нас нет сбросить с евразийского пространства чуждые эти силы. Поэтому мы вынуждены уметь, научиться выживать и жить в этих условиях. И мне кажется, что у нас это получается. Очень даже получается.
