Новости Беларуси. В гостях студии «Неделя. P.S.» Игорь Марзалюк, депутат Палаты представителей Национального собрания Беларуси.
Игорь Марзалюк: человек может поменять политическую точку зрения, но не в тот момент, когда происходит какое-то испытание
08 ноября 2020 21:33
Юлия Бешанова, ведущая СТВ:
Хотелось бы начать наш разговор с того, что сейчас наше общество переживает, наверное, впервые после Великой Отечественной, после Второй мировой войны достаточно серьезный внутренний раскол. И очень тяжело понять, кто есть кто, и само понятие предательства, патриотизма изменило свое значение. Об этом Президент говорил, обращаясь к народу и парламенту.
Читайте также:
Александр Лукашенко: «Беларусь – единственное спокойное звено в центре Евразии, живущее своим умом»
О чем это говорит? Еще до выборов было очевидно, что такая ситуация в обществе может сложиться? Вообще, что такое сегодня предательство?
«Предатель – это тот, кто за чужие деньги стремится во вред своему государству провести чужую, враждебную для страны повестку»
Игорь Марзалюк, депутат Палаты представителей Национального собрания Беларуси:
Если говорить о том, что такое предательство, это измена своей стране. Предатель – это тот, кто за чужие деньги стремится во вред своему государству провести чужую, враждебную для страны повестку, цель которой всегда порабощение страны, уничтожение суверенитета и уничтожение при помощи внешних сил всего того, что составляет основу, я бы так сказал, белорусского образа жизни. Вот это и есть предательство.
Юлия Бешанова:
Если анализировать все, что произошло за последние месяцы в Беларуси – штормит уже не неделю и даже не месяц, – что вас поразило больше всего? Чьи шаги были самыми непредсказуемыми?
«Ну вы ж прадавалі краіну, махаючы бел-чырвона-белымі сцягамі»
Игорь Марзалюк:
Меня убила наповал первая вещь. Калі людзі, якія пастаянна кажуць, што яны нацыянальна свядомыя беларусы, што яны любяць краіну, што яны за еўрапейскі выбар Беларусі, і вось гэтыя людзі раптам пачалі крычаць, што Бабарыка – гэта проста ідэальна для краіны. Калі чалавек казаў, што самае вялікае шчасце для Беларусі – гэта страта яе незалежнасці, гэта абсалютная здрада. Калі чалавек кажа, что Беларусь страціла незалежнасць с такой неправильной экономической политикой... Это его прямая цитата, это можно найти в интернете – «все бы вздохнули с облегчением». Гэта было яшчэ да яго прадвыбарчай кампаніі. Потым ён пачаў казаць, што яго няправільна зразумелі. Але гэта ўжо цягне на артыкул Крымінальнага кодэксу, гэта антыканстытуцыйная заява.
Другі момант. Мяне здзівіла, з якім імпэтам, аказваецца, можна паглынаць грошы расійскіх кампаній і расійскага алігархата і пры гэтым махаць быццам бы нацыянальнымі ці нацыяналістычнымі сімваламі. Ну вы ж прадавалі краіну, махаючы бел-чырвона-белымі сцягамі і сцягам Еўропы за грошы «Газпрома». Вы ж пайшлі пад людзей, якія ўсе прыехалі з Масквы – вы, «еўрацэнтрысты».
Гэта першы момант, вось гэта мяне забівала напавал. Ну і другое, што мяне забіла напавал… Шчыра хачу сказать: я заўсёды спакойна, талерантна адносіўся да аднаго і да другога боку – і тыя грамадзяне краіны, і я грамадзянін краіны. Кожны можа артыкуляваць свае бачанне Беларусі. Але я ніколі не мог у дурным сне пабачыць, што мова нянавісці, мова расчалавечвання, а гэта значыць ідэалогія нацызма стануць рэальнасцю штодня, штодзённа і штохвілінна.
Тараканы і весь астатні гэты рад. Для таго, каб чалавека забіваць (гэта ўсё па Гебельсу), неабходна яго расчалавечыць, неабходна сказаць, што твой апанент, хоць ён двуногі і падобны на цябе, але ён не чалавек. То, што немцы рабілі. Чалавека ўспрымаюць як паразіта і лічаць, што з ім трэба абыходзіцца як з паразітам – гэта значыць знішчаць. Толькі таму, што ў яго іншае паходжанне, іншыя погляды, іншая культурная ідэнтычнасць, іншая рэлігія. Гэта фашізм. І вось гэта я пабачыў.
«Вось гэтая хваля нянавісці стала ўспрысківацца нашым людзям. Гэта жахліва»
Юлия Бешанова:
Но вы же говорите о политиках, а как же простые белорусы?
Игорь Марзалюк:
І вось гэтая хваля нянавісці стала ўспрысківацца нашым людзям. Гэта жахліва. Калі раней былі дыскусіі, то цяпер проста размова ідзе (для асоба гарачых) аб фізічным знішчэнні адзін аднаго. Такога не было ніколі. Кожны дэпутат ведае, што такое… Дарэчы, усе рускамоўныя вось гэтыя прыходзілі, ананімныя. Людзі вывучылі тры словы па-беларускі: «жыве Беларусь» і «ганьба», так? А ўжо слова «уходи» яны крычаць па-рускі. На самай справе ў мяне была алюзія, што я ізноў пабачыў, толькі ўжо ў Telegram-каналах, а не на старай трафейнай кінахроніке – новая Беларусь, новая Еўропа. Толькі там было пад правадырствам Адольфа Гітлера. Фюрары, праўда, нягеглыя апынуліся, паўцякалі за перыметр краіны.
Игорь Марзалюк:
Все знают в стране, что есть рождественские встречи, старый Новый год, когда Президент приглашает наиболее с его точки зрения отличившихся, награжденных, и все вместе празднуют завершение новогодних праздников. Там же вручают и награды, так было и в начале этого года.
Мне непонятно (я там был): на этом старом Новом году была Александра Герасименя, она поднимала здравицу, как и все, за главу государства. Она была рядом, она танцевала в этом же круге.
Депутат Уткин высказался об Александре Герасимене: «Это и есть предательство»
Юлия Бешанова:
То есть такая резкая смена позиции?
Игорь Марзалюк:
Или Станюта, которая была на открытии ресторана «Лебяжий» в декабре 2019 года, я там тоже был. У нее «знойной мечтой» было ангажировать на белый танец главу государства.
Юлия Бешанова:
Анжелика Агурбаш на концерте в честь Дня Независимости пела «Белая Русь». А теперь в Москве возле посольства ходит с другим флагом.
«Вы когда были честными? Вы хотите сказать, что все перевернуло у вас 9-10 августа?»
Игорь Марзалюк:
Да. Один вопрос: вы когда были искренними? Вы когда были честными? Вы хотите сказать, что все перевернуло у вас 9-10 августа? Один день или два дня?
Я хочу понять одну вещь: если вы из рук этого человека получали награды, земельные участки, получили все то… Я уже не говорю про допинг-скандалы, когда государство поддерживало вас в процессе этих допинг-скандалов. Не буду называть фамилий, все знают эти фамилии.
Человек может поменять политическую точку зрения, но не в тот момент, когда происходит какое-то испытание
Игорь Марзалюк:
Если ты член команды, если ты разделяешь либо государственную, либо негосударственную позицию… Вот к Зенону Позняку нет никаких претензий, к другим, кто всегда был в оппозиции, к ним нет претензий, у них есть последовательная позиция.
А есть люди, как Федута. Это синоним… Да, как и синоним к господину Латушко. Вот это классическое предательство. Это когда человек предает. Человек может поменять политическую точку зрения, может изменить сторону, на которой он стоит, но не в тот момент, когда происходит какое-то испытание.
Я когда вижу, что произошло после 9-10 августа, – людям захотелось сохранить корыто. Вот они настоящие прикорытники, не мы, а они настоящие прикорытники. Им было «фиолетово»: сильный человек – «о, как мы тебя любим». Им казалось, что день-два-три-четыре-пять, и будет новая власть, новый Президент будет сидеть в белорусском дворце. И вот они для того, чтобы сохранить свои участки в Дроздах, свои дома в Дроздах, всю линейку своих преференций – деньги и все остальное, – они поэтому так быстро переобулись. Молниеносно и на лету. Это так забавно – смотреть на людей, которые заглядывали в глаза, пели осанну, ели с руки, извините за такое выражение.
У сербов есть классная притча, я себе позволю рассказать. Когда Иуда повесился, никто из живых существ не хотел прикасаться к трупу Иуды, но потом вороны налетели, обклевали. И когда они летели, их начало тошнить, и там, где падала капля, рождался предатель. Если ты делал здесь карьеру и при этом ты поступаешь так, как тебя назвать? Предатель подходит замечательно.
Юлия Бешанова:
Общество разделилось в том числе и по приверженности к государственной символике, навязывают цвет флага абсолютно другой. Как вам кажется, почему этот флаг вновь появился в Беларуси и почему он так популярен?
Самая вялікая трагедыя палотнішча бел-чырвона-белага – гэта тое, што яго выкарыстоўвалі беларускія нацыяналісты-калабарацыяністы
Игорь Марзалюк:
Абсолютно тезисно. Усе тыя казкі пра беларускіх князёў з павязкамі – гэта легенда аўстрыйская, пра аўстрыйскі чырвона-бела-чырвоны, украдзеная беларускімі нацыяналістамі ў пачатку 90-х гадоў ХХ стагоддзя і ўведзеная ў іх кніжачку.
Калі казаць пра бел-чырвона-белы, то ён узнік у 1917 годзе. Чырвоная паласа з’явілася для таго, каб сімвалізаваць лютаўскую рэвалюцыю. На жаль, самая вялікая трагедыя гэтага палотнішча бел-чырвона-белага – гэта тое, што яго сапраўды выкарыстоўвалі беларускія нацыяналісты-калабарацыяністы, якія бралі ўдзел у супрацоўніцтве з нацыстамі.
Калі мы кажам пра ўдзел у супрацоўніцтве, я проста прывяду канкрэтныя прыклады, якія верэфікуюцца фактамі. Трагедыя як раз у тым, што гэта быў не проста сцяжок, які вывешвалі на нейкіх культурных, адукацыйных цэнтрах. Пад бел-чырвона-белым сцягам з нашыўкамі бел-чырвона-белымі на форме Waffen-SS 13-ты батальён SD у лагеры пад Баранавічамі, лагер Колдычыва, знішчыў 22 тысячы палякаў і яўрэяў. Менавіта гэты батальён SD вынішчыў гета ў Глыбокам, выкарыстоўваючы самаходкі, артылерыю і танкі. Менавіта гэты батальён канваіраваў няшчасных мінскіх яўрэяў з гета ў Трасцянец. І гэта праўда. І СБМ не быў піянерскай арганізацыяй, яны рыхтаваліся для таго, каб стать афіцэрамі Waffen-SS, гэта была іх перспектыва, аб якой пісалі ў рэкламных розных адозвах.
Юлия Бешанова:
Но один из ваших коллег сказал, что белый и красный – это культурный код белорусов, поэтому флаг так быстро прижился.
Игорь Марзалюк:
Калі ўжо на тое пашло – белы, чырвоны і чорны. Таму што, калі казаць пра нейкія культурныя кады, фальклор, то белы, чырвоны і чорны як раз складаюць аснову арнаментыкі на адзенні.
Юлия Бешанова:
Это к тому, что так быстро он на протестных акциях стал своим.
Игорь Марзалюк:
Рэч у тым, што бел-чырвона-белы сцяг узнік у 1917 годзе. Нічога там страшнага не было, пакуль не пачалася гэта вайна. Для беларусаў вайна – гэта калектыўная траўма. Я памятаю, што самым абразлівым у маім дзяцінстве было абазваць чалавека паліцаем.
Юлия Бешанова:
Забыли, получается?
«Калі вы кажаце, што вас большасць, а вас меншасць, у вас ёсць адзінае выйсце – прадэманструйце, што вы большасць»
Игорь Марзалюк:
Проста гэта было жудасна. Калі вы кажаце, што вас большасць, а вас меншасць, у вас ёсць адзінае выйсце – прадэманструйце, што вы большасць. Збярыце адпаведную колькасць галасоў і вынесіце на рэфэрэндум. І паглядзім, каго большасць, а каго меншасць. І каго сярод нас больш: нашчадкаў партызанаў ці нашчадкаў паліцаяў і Беларускай краёвай абароны, якая падпарадкоўвалася Waffen-SS і вынішчала беларускія партызанскія атрады ў раёне Лепеля.
Юлия Бешанова:
А вас не удивило, что очень быстро эти флаги появились в каком-то огромном количестве? Ведь их фактически нигде не производят, и вот эти разговоры о том, что сшили сами, выглядят достаточно нелепо, учитывая количество, размах, размеры.
Игорь Марзалюк:
Першая партыя была зроблена ў Літве, а потым замаўлялі, раскідвалі заказы ад Магілёва да самых акраін у прыватныя пашывачныя фірмы і за вельмі добрыя грошы іх нашылі нямераную колькасць. У прыватных структурах за грошы.
Юлия Бешанова:
Уже не раз говорили о том, что наша попытка цветной революции строго прописана, что это не новость – то, с чем мы столкнулись. Очень много было символов, которые повторялись, те же белые ленточки, это все не раз повторялось у нас. Вот этот лозунг «Жыве Беларусь». Как вам кажется, откуда он взялся? Как он появился на улицах опять?
Откуда взялся лозунг «Жыве Беларусь»: «Такое прывітанне, як калька «Зіг хайль!», стала кананічным у часы нямецка-фашысцкай акупацыі БССР»
Игорь Марзалюк:
Сітуацыя такая. Можна, канешне, спасылацца і на вершы Купалы, і на вершы Пімена Панчанкі, дзе ёсць гэта словаспалучэнне. Але калі мы кажам не пра словаспалучэнне, а пра прывітанне, то мы адкрываем статут Саюза беларускай моладзі і бачым, што калі вы ніжэй па статусу, вы падыходзіце да старэйшага і вітаецеся: «Жыве Беларусь», прычым выкідваеце руку – зігуеце. А вам у адказ ваш начальнік лаканічна адказвае: «Жыве».
Такое прывітанне, як калька «Зіг хайль!», стала кананічным у часы нямецка-фашысцкай акупацыі БССР, а потым стала ўстойлівым, нармальным словаспалучэннем для беларускай іміграцыі, якая ў Канадзе, у Штатах яго выкарыстоўвала. А да гэтага – у 1920-1930-х гадах, 1917 годзе – выкарыстоўвалі другое словаспалучэнне: «Няхай жыве вольная Беларусь», у саветыязаваным варыянце: «Няхай жыве Савецкая Беларусь».
Любая сімволіка нясе ў сябе пэўныя сімвалы, за ёй ёсць пэўная гісторыя і сімвалічныя кады
Игорь Марзалюк:
Любая сімволіка – не важна, чырвоная яна, зялёная, бел-чырвона-белая ці жоўта-блакітная – нясе ў сябе пэўныя сімвалы, за ёй ёсць пэўная гісторыя, пэўныя сімвалічные кады. На жаль, сёння тыя, хто выходзіць на вуліцы, частка з тых, хто пратэстуе, спавядаюць, безумоўна, нацыянал-сацыялістычную ідэалогію, аб чым сведчаць і фотаздымкі ў інтэрнэце. Вось там два хлопчыка, якія прыйшлі з пратэстнай акцыі, разгарнулі гэты сцяг з гербам і зігуюць, яны выкідваюць рукі.
«Если говорить о расколе, то его преодолеть мы можем»
Игорь Марзалюк:
Если говорить о расколе, то его преодолеть мы можем. Два лаконичных тезиса. Первый. Во-первых, мы принимаем Конституцию, мы обязательно должны после того, как примем Конституцию, еще раз вернуться к Избирательному кодексу, закону о политических партиях, очень четко прописать верификацию подсчета голосов и всех остальных нюансов, чтобы ни у кого даже не возникало сомнения в легитимности и справедливости тех или других выборов. Это должно успокоить наиболее ретивых, хотя самых ретивых это не успокоит в любом случае.
Мы должны слышать один одного и мы все должны понять: те, кто за тот образ Беларуси, который для меня дорог, и те, кто… Она у них какая-то виртуальная.
Юлия Бешанова:
Давайте так: за перемены – главный лозунг.
«Давайте в своей песочнице, в своей стране наведем сами порядок»
Игорь Марзалюк:
Ну, мы же тоже за перемены на самом деле. Я про другое. Мы должны понять одну фундаментальную вещь – к чужим дядям за помощью в наведении порядка в своем доме не бегают. Это то же самое, как ребенок из песочницы идет жаловаться не своей матери, а чужой. Давайте в своей песочнице, в своей стране наведем сами порядок. Мы обречены жить вместе, и это не обреченность неизвестно кого. Мы должны понять одну вещь: мы создали нормальную, достойную страну. Нас Бог хранил от многих вещей, через которые прошли многие наши соседи по бывшему Советскому Союзу. И самое ужасное, самое страшное, самое дикое, что может быть и что предотвращают так «ненавистные» для многих наши белорусские силовики – это братская кровь, пролитая на улицах своей страны.