Новости Беларуси. Британский телеканал BBC взял большое интервью у бывшего лидера движения «Солидарность», первого президента Польши, политика Леха Валенсы, сообщили в программе Новости «24 часа» на СТВ. В фокусе оказались современные отношения России и Польши, а также проблемы белорусской оппозиции и перспективы польско-белорусского сотрудничества.
О самых интересных моментах расскажет Андрей Лазуткин.
Андрей Лазуткин, политолог:
В 2021 году мы много вспоминали польскую «Солидарность». Не только потому, что наш протест был похож. Но и потому, что в глазах современных поляков мы – это такой коммунистический режим, который поддерживает Россия. А значит, нашей оппозиции надо помочь в борьбе за независимость от русских. Это то, что рассказывает польская пропаганда по польскому телевидению. Но сегодня живы и те, кто был в «Солидарности». И они тоже дают оценку событиям в Беларуси. И вот британское BBC взяло интервью у Леха Валенсы, первого президента Польши. Конечно же, его спросили о ситуации в Беларуси.
– Я правильно понимаю, что вы немного знали Александра Лукашенко?
– Да. Это хитрый лис. Он видит, что сегодня Европа не очень настроена объединяться и впускать, поэтому он хочет максимально использовать Россию.
То, что он говорит, что мы якобы используем Россию, – это не только точка зрения поляков. По сути, это то, что нам до 2020 года пытались подсунуть в качестве идеологии. Что Беларусь тоже должна быть нейтральной во всех процессах и по возможности всех использовать. Что Европа и Россия – это две такие равноценные возможности. Но вот только центры, которые против нас работают, почему-то все сидят там, а не в России. Наверно, все-таки дружбы с ними не получится. А дальше у Валенсы спрашивают, как Беларусь должна развиваться без русских.
Еще в начале 1990-х годов, во время вашего президентства, когда Украина, Беларусь и Польша были примерно на одном и том же уровне экономического развития, были идеи создания своеобразного союза этих государств, который мог бы ставить условия как России, так и Европе. Правда ли это?
Нет, у меня была другая концепция. Моя драма состояла в том, что я не мог это объявить вслух. Я много вещей должен был делать, но делать вид, что делаю что-то другое. У меня тогда была концепция такая, что мы – Украина, Польша и Беларусь – входим вместе в западные структуры. Я это говорил. Я во всем мире об Украине разговаривал больше, я для Украины больше делал, чем для Польши. Моим лозунгом тогда было: нет свободной Польши без свободной Украины.
Сотрудник BBC, когда задает вопрос, говорит про идеи Зенона Позняка. То есть должен быть кордон, который контролирует весь транзит России в Европу, особенно газа и нефти. И Позняк это не сам придумал, это была польская идея, и главная роль в этом союзе отводилась Польше.
Но, смотрите, Валенса отвечает, что без свободной Украины это все неважно. То есть уже тогда, в 1990-е, поляки прикидывали, что Украина должна быть экономическим придатком Польши, дешевой рабочей силой и рынком сбыта. Как это и получилось сегодня. И, в общем, прав был Валенса, а не Позняк. Никакого транзита они не контролируют, кишка тонка. Но за счет Украины они и так себя неплохо обеспечили. Ну и главный вопрос – что же делать белорусской оппозиции?
Все по-другому надо устроить. Можно достичь того же, но по-другому. А теоретики, которые только книжки читают, используют методы, которые теоретически правильные, но на практике плохие. Поэтому я был успешным, я был очень успешным. А у них одни поражения.
– Я правильно понимаю, что для успеха белорусской революции, ее лидер должен сначала найти общий язык с Россией?
– Одновременно. Он должен подготовиться и доказать, что то, что они делают, не направлено против России. И это не будет за счет России. А наоборот, принесет прибыль России. Это можно доказать, если хорошо наладить работу и сотрудничество. Если поставить только на революционные методы, то это будет такой финал, как сейчас. Поэтому сегодня мы должны применять другие методы борьбы.
– И что теперь противникам Лукашенко делать? Масштаб репрессий огромен без любого военного положения.
– Приготовиться к победе, которая должна наступить. Приготовиться экономически, приготовиться к переговорам с Россией, приготовиться к переговорам с Западом. Все это должно быть подготовлено. Люди должны быть подготовлены. Не кричать, а потихоньку готовиться. Этого же нет. И даже когда победа придет, опять какая-то шантрапа получит власть. И опять начнется то же самое.
Забавно, что нашу оппозицию Валенса называет шантрапой, примерно как Азаренок. Хотя Польша для них – это главный друг. Ну, пусть видят, как к ним относятся на самом деле. И обратите внимание, это не мы, СТВ, проводим параллели. Это британское ВВС говорит о том, что было сходство в процессах в советской Польше и у нас. А что же отвечает Валенса? Ключевой момент – это отношения с русскими. И он говорит ВВС, что нашей оппозиции надо было эти отношения строить по-другому. Но не надо думать, что Валенса один такой умный, а организаторы протеста это не брали в расчет. По России работали, но работали по-другому. Во-первых, с помощью задержания бойцов ЧВК Вагнера, это был самый яркий эпизод, провокация. Во-вторых, нас пытались мягко накачать против России последние 5 лет, используя самые разные методы.
То есть их руководство понимало, что это важно. Но была выбрана другая тактика, чтобы мы сами побили все тарелки с русскими. Чтобы между Путиным и Лукашенко было недоверие. И вот тут появляется какая-то оппозиция. То есть для победы нужен не только свой Валенса здесь, но и свой Горбачев там. Но Горбачев же не просто так вывел войска из Польши, Восточной Германии и других стран и отдал эти режимы американцам. Ему гарантировали, что НАТО не будет расширяться на восток. Но сегодня американцы называют это выдумкой. Например, бывший посол США в России Макфол рассказывает об этой «легенде».
Во-первых, в российском политическом истеблишменте есть такая легенда, что Горбачеву обещали в свое время, когда распадался Советский Союз, когда объединялись Германии, что не будет расширение НАТО на восток и так далее. Есть такой миф, и что его обманули. Потому что это было устное якобы обещание. Соответственно, теперь дайте письменное. Почему Байден не может дать его? Убедить коллег, например, по НАТО?
Во-первых, слава богу, что вы использовали слово легенда на этот счет с Горбачевым. Потому что это действительно легенда. Вы знаете, я пять лет работал с дипломатами из России. Никогда не было какой-то договоренности, чтобы это было в устном деле. Конечно, каждый вопрос, когда я работал на СНВ-3 с нынешним послом здесь, между прочим, господином Антоновым. Он каждый вопрос хотел написать. Поэтому устные соглашения не имеют никакого значения.
То есть он признает, что соглашения были, но они были устными, а значит, не имеют никакой силы. Посмотрите, как смеется, мол, русские дурачки. Они даже не стесняются об этом говорить. А теперь подумайте, вот сегодня идут устные переговоры Байдена и Путина, и идут как-то плохо. Потому что США больше не верят. А от Путина звучит совсем другая риторика.
Югославию бомбили под каким предлогом? Что, с санкции Совета Безопасности, что ли? Где Югославия и где США? Уничтожили страну. Да, там внутренний конфликт, там свои проблемы, но кто дал право наносить удары по европейской столице? Никто. Просто так решили, а сателлиты за ними бежали и подтявкивали. Вот и все международное право.
И то, что было возможно в 1980-е, невозможно теперь. Тогда были иллюзии, как мы классно будем дружить с НАТО. Еще не было Югославии, Чечни, Приднестровья, Осетии и десятка других горячих точек. А они возникли не потому, что СССР был тюрьмой народов, которые захотели освободиться от русских. Так это американцы объясняют. А потому, что не стало армии Советского Союза. Которая не была бесполезной и дорогой, как про нее рассказывали тогда, она сама по себе гарантировала мир в Европе и в республиках. Но поезд ушел. А то, что нас ждет дальше, многим людям, кто постарше, хорошо известно. Это новая блоковая система. Где на одном полюсе будут США, а на втором – Россия и Китай. И это реальность новой холодной войны, которая продлится еще лет 10.
Ну и специально для наших оппозиционеров. Как мы знаем теперь, Валенса был завербован в 1970-е и работал на польскую контрразведку. Его агентурное дело нашли и рассекретили. И в «Солидарности» он всегда выступал за мирное решение вопросов и мирный диалог с властью. Сегодня он говорит, что это была цена победы, мол, так все было и задумано.
Мы в нашей борьбе делали ошибочные выводы по поводу наших коммунистов. Мы считали, что они предатели, не патриоты. А это было не так. Они были патриотами, как и мы, и оппозиционеры. Просто у них была другая аргументация. Их аргументация состояла в том, что Россия никогда не позволит Польше уйти из соцлагеря. А любая попытка уйти может нам очень дорого стоить.
Годы спустя он даже хвалит польских коммунистов, на которых работал, и мы даже знаем почему. Но делает оговорку, что они тоже были патриотами. Но не стоит думать, что Валенса наш друг. Потому что – что такое патриот в польском понимании? Это человек, который выступает против русских. И коллективы типа «Нашей Нивы», которые у нас совсем недавно свободно работали, точно так же понимали патриотизм, как этот Валенса. То есть власть должна быть против русских, и вот тогда мы сплотимся и даже, может быть, вас поддержим. Это то, чем они и занимались до 2020 года.
А сам Валенса, надо сказать, в отношении России очень сдержан. Он говорит, что с русскими надо дружить и что Путин – не самый плохой президент, который удерживает страну от развала и гражданской войны. Все-таки Валенса, мягко говоря, не дурак. Конечно, такие ответы не понравились BBC. А нам это говорит о том, что в Польше все-таки есть нормальная оппозиция, а не только отморозки, которые закупают американские танки на 6 миллиардов долларов и дают приказ стрелять по беженцам.
Это был Андрей Лазуткин и выпуск «Занимательной политологии».
