Новости Беларуси. В гостях программы «Постскриптум» политолог Николай Щекин, журналист RT Константин Придыбайло и депутат Игорь Марзалюк.
Юлия Бешанова, ведущая:
Наверное, не поспорите со мной, если я скажу, что 2020 год был знаковым не только для всего мира, но и для Беларуси и России. Проверяли на прочность и до сих пор проверяет нас не только пандемия, но и такие сложные отношения и взаимоотношения внутри страны, а также с теми странами, с которыми мы долгое время выстраивали какие-то дружеские отношения. Все это нас вынудило говорить о том, что на законодательном уровне нужно закреплять некоторые вещи, о которых раньше мы не могли и подумать.
В частности, на весенней сессии наш парламент будет рассматривать закон о недопустимости героизации нацизма. Вообще, что из себя этот закон будет представлять? И как вам кажется, это должен быть закон, который будет наказывать за какие-то проявления, или это все-таки должно быть какими-то предупредительными точечными мерами?
Вдруг антигерои становятся героями. С теми знаменами, под которыми убивали, сжигали заживо людей, выходят люди на улицу
Николай Щекин, политолог, кандидат философских наук:
Сразу оговорюсь, что закон давно этот назрел. И когда в 1995 году на референдуме принимали символику, была принята наша госсимволика, наверное, мы не до конца завершили это дело все. Все надо завершать. Тогда надо было принимать этот закон. Запад нас где-то успокоил, что все будет хорошо – в гуманитарном сообществе живем. Ну, как мы увидели, что против нас развязана не просто гибридная – идеологически гибридная война полномасштабная. И чтобы переписать историю с целью, наверное, свои преступления скрыть, Запад, определенные элиты решили нас подмять под себя, в том числе посредством нашей исторической памяти, как говорят. Историческая память тоже такая вещь, как социологические цифры – можно менять как угодно, если захочешь. Мы столкнулись с тем, что вдруг антигерои становятся героями. Вдруг с теми знаменами, под которыми убивали, насиловали, сжигали заживо людей, выходят люди на улицу. Дикость? Дикость. Упустили где-то время? Упустили. Не сработали механизмы воспитательные, идеологические? Не сработали.
Константин Придыбайло: «Деструктивные Telegram-каналы вдруг осознали: чёрт побери, мы обсуждаем государственное телевидение»
Юлия Бешанова:
В этой истории нужно воспитывать или все-таки наказывать?
Константин Придыбайло, журналист RT:
Я всегда люблю такие разговоры: вот, понимаете, плохой Запад, он с нами борется, еще что-то. Подождите, у меня вопрос: сейчас какой по счету парламент заседает? Прозаседавшийся. Какой по счету парламент сейчас в стране?
Николай Щекин:
Много созывов, несколько созывов.
Константин Придыбайло:
Ну. Где этот парламент был, извиняюсь, в сентябре, а то и в мае, когда появились намеки на цветную революцию? Когда в августе появился бело-красно-белый флаг, которого не было, кстати.
Николай Щекин:
Долгое время не было.
Константин Придыбайло:
Они «продавали» сердечко, кулачок и два пальчика.
Мы стереотипно мыслим. Мы привыкли к этому спокойствию
Николай Щекин:
Парламент огромный. Это уже вопрос другой немного, и много что осмыслили. Мы – правильно – стереотипно мыслим. Мы привыкли к этому спокойствию. Или так: само все пройдет. Или еще, выборы главы государства сейчас воспринимаются так: глава государства сам вытянет, на своих плечах, ничего, все пройдет. Вот оно и получилось так.
Юлия Бешанова:
Если говорить о том, что запрещают, – в Латвии запрещена символика СССР, Украина что-то пытается запрещать. Насколько мы в этом плане выглядим современно, актуально? Потому что очень часто нас как раз критикуют за излишнюю строгость закона.
Игорь Марзалюк: «Должна быть административная ответственность за клевету и фальсификацию исторической правды о войне»
Константин Придыбайло:
В России вышел действительно закон о героизации нацизма и так далее. Просто сравнивать, например, запреты советской символики, в Украине декоммунизацию так называемую, и то, что произошло в Латвии, – это не совсем корректно. У них сносят памятники, у них убирают символы истории. Да, это прошлое, но оно наше общее.
Юлия Бешанова:
Ну хорошо, но ведь тоже не выход просто убрать – это кусок истории. Что делать?
Николай Щекин:
Прежде всего надо сказать: политика была такая, чтобы примирить, политика примирения якобы бывшего Советского Союза и Запада. В данном случае это значит поставить на одну плоскость фашистов и советскую армию. Вот эта политика примирения, конечно, ложная во всех отношениях, совершенно разные полюса.
Юлия Бешанова:
Ну так признать этот флаг экстремистским?
О бчб-флаге: «Этот флаг не олицетворяет государственность»
Николай Щекин:
Они же сейчас, вот о чем говорили, памятники же не просто сносят, это глубокая идеологическая подоплека, чтобы поставить на одну планку фашистов и советскую армию, а после этого можно уже переделывать историю как угодно.
Я полностью согласен с 18-м годом, потому что этот флаг не олицетворяет государственность. Те люди, которые вышли тогда с инициативой, это были люди (я изучал практически биографию каждого из них) с комплексом невостребованности. Они просто пришли, их где-то не поняли после 17-го года, после революции, их где-то новая власть не приняла, вот они себе и сделали. Опять-таки, съездив и получив деньги определенные, но бог с ними, с этими деньгами.
Нужно определить четко, где можно использовать этот флаг и применять, а где нельзя
Николай Щекин:
Что делать с этой символикой? Ведь могло произойти то, что произошло в Украине. Достали из закромов эти все флаги, символику, идеологически их обосновали, структурно в системе госуправления (почему я на этом акцентирую внимание), чтобы оправдать преступления, бывшие под этими флагами. Вот что в Украине произошло, и у нас пытались это сделать.
Никто не оспаривает, что в истории была такая символика. Другой вопрос, что надо четко определить, что допустимо в музеях, изучать историю можно – пожалуйста, а что допустимо сейчас, в современном обществе у нас на улицах, просто в обществе. То есть запретить в буквальном смысле и в этом законе – запрет ходить с ними по улицам. По большому счету я говорю, что это третирование общества. Заметьте, уже люди, простые люди, с детьми которые ходят, уже боятся – кто с этим флагом, с этими цветами. Вот определить четко, где можно использовать этот флаг и применять, а где нельзя. Вот и все.
Юлия Бешанова:
Согласитесь, когда речь идет о недопустимости героизации нацизма, мы говорим не только о символике. Наверное, одно из самых таких обсуждаемых событий, что наша Генпрокуратура решила возбудить уголовное дело по поводу геноцида белорусского народа во времена Великой Отечественной войны.
Чтобы такие события не повторились. С какими мыслями белорусы посещают «Хатынь» и о каких уроках прошлого нельзя забывать?
Вместе с тем когда был день памяти жертв Хатыни, Президент обмолвился, что, наверное, стоит и об этом тоже вспомнить и тоже стоит об этом говорить. Как вам кажется, это то самое – борьба с недопущением?
Необходимо обозначить свою историческую память и правду. При модернизации Конституции будет правильно закрепить итоги ВОВ
Николай Щекин:
Скорее всего, да, потому что в контексте переписывания истории мировым сообществом, к сожалению, нам необходимо обозначить свою историческую память и правду. Поэтому при модернизации Конституции, на мой взгляд, будет правильно закрепить итоги Великой Отечественной войны, сказать о советском народе, о советской армии. Эти итоги должны быть закреплены во всем законодательстве. Ну как еще обозначить те достижения, которые мы сейчас получили? Потому что это же как раз итоги Великой Отечественной войны, это и есть формирование белорусской государственности.
Юлия Бешанова:
Первая ласточка – это был скандал в Бресте.
Николай Щекин:
Да, но здесь надо знать такую предысторию. Когда формировался социалистический лагерь, Сталиным было принято решение, чтобы все эти нюансы национального толка и все, что было во время войны, нивелировать. Понятно, надо было блок свой сформировать. Естественно, Румыния, понятно, поляки. Здесь были СС, СД, в том числе румынская, которая в Хатыни принимала. Это все просто спустили на тормозах – понятно, формировался новый мир. Что касается поляков, я уже давно говорил о том, что это комплекс неполноценности, к сожалению, у польской элиты он остался и будет всегда.
Николай Щёкин: политическое руководство прибалтийских стран, Польши, Украины в последнее время демонстрируют неадекватность исторической памяти
Константин Придыбайло:
Я думаю, после этих слов – нет.
О скандале в брестской школе: «Там была не просто чистка мозгов, а вербовка людей с малых лет»
Николай Щекин:
Ну, бог с ними. Недопустимо на нашей территории, извините меня, это даже не героизация проходит. Во-первых, так работает вообще-то разведка, правда, она слишком открыто работает, если уж на то пошло. Чересчур. Если вербуете, то вербуете, а то, что произошло сейчас в Бресте, я считаю, это просто наши разведслужбы накрыли какую-то разведслужбу. Там была не просто чистка мозгов, а вербовка людей с малых там лет. Промывка мозгов. И, опять-таки, вы посмотрите, какие интересные вещи: что только существует польская история, что Беларуси не было, что даже флаги (вот так называемый бел-чырвона-белы) похожи наши, ведь тоже отсюда все идет.
Константин Придыбайло:
Я здесь могу выступить адвокатом дьявола. Вы говорите абсолютно верные вещи, но давайте все-таки не уподобляться демократическим странам. Допустим, та же Гродненская область – там довольно много этнических поляков.
Николай Щекин:
Никто же не спорит.
Константин Придыбайло:
Но мы же не можем лишить их права изучать польский язык?
Мы говорим не о национальном вопросе, а о разжигании национальной и религиозной розни
Николай Щекин:
Нет-нет, мы не говорим о национальном вопросе, вот то, что сейчас поляки хотят поднять. Мы говорим не о национальном вопросе, а говорим о разжигании национальной розни и религиозной розни.
Юлия Бешанова:
И реабилитации фактически военных преступников.
Николай Щекин:
Вот о чем и речь. Мы же не говорим о национальных меньшинствах. Вот сейчас поляки пытаются поднять этот вопрос, он очень сложный. И я думаю, нам сейчас придется еще здесь позиционировать себя.
Константин Придыбайло:
Я почему об этом говорю? Потому что зная и белорусских политиков, и российских, в нас могут бахнуть атомной бомбой по всему этому, не разобравшись. Но давайте не будем ущемлять права людей за их культуру, но это очень сложно.
На территории Беларуси за годы независимости не было ни одного выпада ни к одной стране
Николай Щекин:
На территории Беларуси, насколько мне известно, за годы независимости ни одного, скажем так, даже выпада не было ни к одной стране, ни к одной национальности. Как раз наша Беларусь единственная на постсоветском пространстве, может быть, в соцлагере, который был, где не было вообще проблем этих. Эти проблемы появились искусственно, прежде всего на религиозной почве. И сейчас видите, как закручивают на национальной почве.
Это момент очень сложный, его непросто сейчас будет, скажем так, разобрать подетально и проанализировать. Но еще раз говорю: никогда в Республике Беларусь… Это позиция и власти была. И почему уполномоченный по делам религий и национальностей у нас был? Специально эта должность введена. Для того, чтобы все эти вопросы решать на местах. И проблем никогда не было. И польские школы были, и украинские, и литовские, и на языках говорили. Все.
Константин Придыбайло:
А туда ходили?
Николай Щекин:
Это уже другой вопрос.
Константин Придыбайло:
Подождите, нет. Не пнуть лишний раз парламент, депутатов – я не могу упустить шанс.
Николай Щекин:
Но условия были созданы.
Константин Придыбайло:
Извините, что вы делали? Вы допустили иностранные организации.
Николай Щекин:
Но мы говорим о культуре. Условия все были созданы для развития любой культуры.
Константин Придыбайло:
В эту «Польскую школу», которую давно нужно было закрыть, где висит карта Польши с отрезанной половиной Беларуси. Извините, это не то что разжигание какой-то розни, это объявление войны.
Николай Щекин:
Надо было немножко раньше этим вопросом заниматься. Но, опять-таки, очень-очень филигранно.
Читайте также:
«В начале мероприятия гимн Польши спели». Каких героев «учат любить» в частной школе Бреста?
«Божа, Божа, будуць нас стрэляці». О каких страшных событиях Второй мировой вспоминает жительница Польши?
Матеуш Пискорски о маршах памяти «проклятых солдат»: не думаю, что этот праздник особо популярен среди обычных граждан Польши
Юлия Бешанова:
22 марта – день памяти жертв Хатыни. Мы говорили, многие журналисты написали, что Хатынь для белорусов – это место примирения, куда мог бы прийти каждый. Вас вообще не смутило, что оппонентов там не было, были все, но из оппонентов никто туда не пришел. Это ведь тот самый момент, когда в Год единства все говорят о том, что нужно найти какой-то общий язык, нужно говорить. Почему бы туда было не прийти?
Николай Щекин:
Я больше скажу. На сайтах оппозиционных не то чтобы сочувствие белорусскому народу – памяти, жертвам, – наоборот, проводились параллели с нацизмом. Вот это дико для меня было, просто дико. Так я в ответ хочу сказать нашим скептикам. 25 марта – можно считать с этого года, а это уже история так подвела мировоззренчески наше общество – днем коллаборационистов и пятой колонны. Вот это будет, наверное, для них праздник. А для нас – днем предателей, потому что они Хатынь измазали грязью, к великому сожалению. Ведь дело не в том, что юбилей, не юбилей – юбилея в Хатыни не бывает, это горе, это память, и каждый год отмечалась эта память. Был в прошлом году Президент, не было его – да какая разница? Всегда туда люди ходят. И то, что приехали иностранные делегации, но не те, которые нас поучают, как жить, – это тоже симптоматично.
«Лукашенко стал экзистенциальным Президентом»
Николай Щекин:
Я хочу ответить на этот вопрос риторический – не удастся. И знаете почему? После того, что произошло в августе после поствыборного периода и особенно Хатыни – это было очень красивым завершением поствыборного периода, как и социологический опрос, – Лукашенко стал экзистенциальным Президентом, что бы там уже ни говорили. И теперь на этом можно поставить точку. А они там пусть себе говорят.
25-го (марта – прим. ред.) силовые структуры сработали великолепно, на высоком уровне профессионализма, независимо от каких-то нюансов, подробностей. Превентивные меры – на что этот закон, кстати, будет направлен – ведь это же не просто наказать кого-то, это закон воспитательного характера, как и любой закон в принципе в любом государстве. Превентивные меры – силовые структуры сделали все возможное. И заметьте, уже несколько дней после 25-го в оппозиционной среде тишина, сказать-то нечего. Просто нечего сказать. Они, конечно, там вытаскивают Константина Придыбайло, они его начали обсуждать. Ну, слава богу, с Президента переключились на Придыбайло.
