Встречу с нынешним украинским руководителем официально не анонсировали ни в Минске, ни в Киеве, хотя в минувшую среду Президент Лукашенко вполне прозрачно намекал на возможность переговоров с украинскими властями во время интервью известной медиаперсоне Савику Шустеру. Напомним этот эпизод.
Александр Лукашенко, президент Республики Беларусь:
Важны опять прецеденты и интересные параллели. Совсем недавно, два года тому назад, по-моему, в Кыргызстане произошли те же события. Странно, но официально и убито было столько – где-то 100-107 человек, насколько я помню. Стреляли снайперы! Все это было, как сейчас в Украине! И что? Собравшись в СНГ, мы все официально заявили о том, что это был переворот, неконституционный захват власти. Мы это записали, формализовали, это де-юре прозвучало. Ну и что? Мы сегодня сидим за одним столом, принимаем решения с теми людьми, которые таким же образом взяли власть в Кыргызстане. Чем отличается ситуация в Украине? Абсолютно аналогична! Это, во-первых.
Во-вторых, а что из рассуждений о том, легитимна ли эта власть, мы ее не признаем или признаем, что от этого изменится? Есть ценности выше – Украина и народ Украины! Сегодня это реальная власть, которая принимает решения, которая начинает действовать. И действовать эффективно – правильно или не правильно, но начинает действовать. Согласен? Хоть небольшие штрихи действия власти есть?
Савик Шустер:
Конечно!
В резиденции сидеть, упиваться своей властью, а когда трудно, тогда сбежать? Нет, я этого не признаю!
Александр Лукашенко:
И что мы дальше будем делать вид, что этого не существует? Тогда встает вопрос (Вы сказали: Путин, Лавров): почему Лавров встретился с Министром иностранных дел Украины? Что, он просто за дружеской чашкой чая поговорил? Это я к тому, что всякое можно говорить! Потому что в таких событиях, в такой неразберихе, чехарде некогда порой даже подумать!
Поэтому да, можно не признавать эту власть. Я прямо сказал, что изначально контактировал со многими фигурантами этой революции в Украине. После революции с Кличко по телефону разговаривал. Через посла мы поддерживаем очень тесный контакт с Турчиновым, исполняющим обязанности президента. Думаю, в ближайшее время мы встретимся для того, чтобы обсудить ситуацию там и, главное, как выстраивать дальше отношения. Мы же соседи! И главная ценность – народ Украины, народ Беларуси. Вот тут никакого разрыва не должно быть. Хоть с дьяволом надо разговаривать, лишь бы не произошло худшего!
Я знаю, допустим, Турчинова (во времена Ющенко мы встречались с ним в Гомеле, Турчинов был, по-моему, вторым человеком в этой делегации) – вполне вменяемый человек, мне тогда понравились его рассуждения. Да, он, может быть, излишне националистичен, но он не призывал ни к войне, ни к штурму и прочему, а мы обсуждали экономические вопросы. Почему я не могу с ним встречаться и обсуждать эти вопросы? Поэтому я против вот этого «мы не признаем и все»! Ничего, время лечит – признаем, тем более, что на пороге президентских выборов в Украине. Дай Бог, чтобы нормально прошли!
Что касается Януковича! Какой он для меня президент? Какой он президент? Последнее его выступление: «Товарищи, господа. Я жив, здоров, я главнокомандующий Вооруженными Силами». Сразу вопрос: «А где твоя армия?» Поэтому президент должен быть со своим народом, как бы ни было тяжело. Даже если в тебя завтра будут стрелять и тебя убьют – твоя судьба такая. Ты, значит, должен принести себя в жертву. А как же? В резиденции сидеть, упиваться своей властью, а когда трудно, тогда сбежать? Нет, я этого не признаю!
Чтобы все подумали, что Лукашенко такой «перевертыш» – вчера дружил с Януковичем, а сегодня так говорит. Я его осуждаю как друга. Как хотите, так и понимайте меня. Президенты не должны так поступать! Если не с кем воевать, бери ружье, иди один! Убьют! Мы все будем там рано или поздно. Но ни твоим друзьям, ни твоим родственникам, ни твоим сыновьям за тебя стыдно потом не будет! Вот мой подход.
Во время интервью президент Беларуси не раз, говоря о России и даже о позиции российского президента, употреблял местоимение «мы»! Имея в виду, очевидно, общие интересы двух стран и Союзного государства Беларуси и России.
Савик Шустер:
Скажем, очень многие сейчас пытаются понять: что на уме у президента Путина? Пойдет он дальше?
Президент Путин не имеет намерений идти дальше! Я это Вам ответственно говорю! Он очень правильно сказал: есть некий предел, красная черта, которую нельзя переходить!
Александр Лукашенко:
Нет! Президент Путин не имеет намерений идти дальше! Я это Вам ответственно говорю! Он очень правильно сказал: есть некий предел, красная черта, которую нельзя переходить! Понимаете, Россию, да и нам от этого доставалось, замордовали и достали до того, что наступил момент, когда Россия уже не могла не реагировать. Для нее, для такой империи, это было равнозначно смерти! Когда начинают бить, убивать и резать, как многие думали, русских людей (а именно так общество в России воспринимало, точно так воспринимал это и Путин), скажите, он что, должен был молчать?!
Негражданами обозвали в Прибалтике, в известных странах россиян, русскоязычных и наших белорусов. Стерпели. Польша ведет себя паршиво, дальше некуда, как вассал Америки! Терпим и они, и мы. Начинают прессовать там, где надо и не надо. Сирия и так далее! Терпим. По Ирану прессуют на всю катушку! Терпит Россия, сносит это все! Но когда у твоего порога, у твоего родного брата взяли нож и говорят «зарежем», ждать пока зарежут? Россия отреагировала!
Савик Шустер:
Господин президент, не было этого ножа!
Мы не должны обозлить украинцев! Мне категорически не нравится по многим причинам то, что происходит сегодня на востоке! Там надо играть на успокоение ситуации, а не будоражить ее! Более того, я категорически против всяких федераций! Идиотизм полный!
Александр Лукашенко:
Нет! Вы меня опять не выслушали! Как этот воспринималось в России? Я знаю, что не было! Но в России воспринималось, да и мы так воспринимали, что такое может быть и если сейчас не пресечь, то вдруг появится этот нож! Я не говорю, что нож уже был! Но ситуация, начиная с русского языка и далее, развивалась так, что мы ее понимали и воспринимали, может, не совсем адекватно, как в Украине, – мы там не жили! То же самое и Путин, россияне воспринимали таким образом! Что это, когда на экранах телевизоров демонстрируют, как с оружием приходит человек на Совет (правильно или не правильно, но народ избрал этот Совет) и начинает диктовать волю? Берут пацана-прокурора, ладно там Пшонка или кто другой, взяли бы его за шиворот или Януковича, потому что они в этом виноваты, но пацаненка этого берут за галстук и начинают крутить-вертеть... И это все демонстрируется! И многое другое – мародерство, разгром заводов, офисов и так далее! Это что, нормально? Мы же выводы из этого делаем.
И не только российские СМИ показывают! Они выкладывают в Интернете такие ролики, мол, вот пришла власть! И мы начинаем думать, а что будет завтра? И закричали наши соотечественники, прежде всего в Крыму, из 2,5 миллионов там 1,5 миллиона русских, русскоязычных. И Путин, и его общество восприняли это как край, что дальше терпеть нельзя! Тогда они начали действовать!
Вы можете осуждать его и меня за такие рассуждения и говорить, что, мол, вы неправильно поняли! Может быть, мы неправильно поняли. А зачем вы дали нам повод, чтобы мы именно так понимали это?
Украина – это величайшая ценность для нас! Мы не должны обозлить украинцев! Вот тут я с Вами согласен, что в Украине подавляющее большинство, особенно сейчас, воспринимают ситуацию таким образом, что посягнули на их территорию, на их суверенитет!
Савик Шустер:
Правда!
Александр Лукашенко:
И дальнейшее движение в этом направлении – будет агрессия! Так будут расценивать все украинцы! Мы ни в коем случае не должны предпринять такие силовые движения в Украину. Мне категорически не нравится по многим причинам то, что происходит сегодня на востоке! Там надо играть на успокоение ситуации, а не будоражить ее!
Савик Шустер:
А кто будоражит, как Вы считаете?
Александр Лукашенко:
А это вам видней должно быть! Наверное, есть и то, и другое, понимаете. Поэтому я категорически против, чтобы эту ситуацию расшатывали! Более того, я категорически против всяких федераций! Идиотизм полный! Что такое сегодня провести линию между Западной и Восточной Украиной? Я уже сказал, что это двусторонний инструмент, пианино: с одной стороны, будет играть один специалист, с другой стороны – другой. И что мы получим? Фактически в центре Европы ситуацию, когда мощнейшее, крупнейшее государство будет дестабилизировано. Там, где бардак, вы знаете, кто туда сунется. Вы знаете, что весь хлам и мусор – боевики, бандиты и прочие, которые любят горяченькое и получить на этом деньги, они соберутся там. Нам что, белорусам, это будет безразлично? Нет! Россиянам будет безразлично? Нет! А тем более вам, живущим в Украине! Вот этого допустить ни в коем случае нельзя.
Кстати говоря, в программе «Шустер Live» во время интервью предусмотрено голосование людей. Так вот, мнение Александра Лукашенко, в зависимости от обсуждаемого вопроса, поддерживали от 60% до 100% аудитории! И это при том, что президент комментировал переход Крыма в состав России как де-факто свершившийся!
Савик Шустер:
Большинство народа Украины считает, что это военный захват территории Украины, который никогда Украина не признает, она никогда не собирается отдавать Крым! Вот такая позиция украинцев.
«Мерседес» не стоит человеческой жизни, чтобы погибать! Но когда землю твоего государства забирают, гордость у тебя должна быть за свой народ, ответственность за этот кусок земли.
Александр Лукашенко:
Крым был отдан. Это ли не де-факто признание того, что сегодня Крым – как минимум, не территория Украины? Я что, не прав?
Я как президент, наверное, должен был витиевато, дипломатически как-то отвечать на этот вопрос! Но я Вам отвечаю как гражданин и как Президент Беларуси: если это твоя земля, а дороже ничего быть не может, понимаете, ничего! Самолет, танк у тебя отобрали, «Мерседес», еще что-то – ну и черт с ним, за это воевать не надо! «Мерседес» не стоит человеческой жизни, чтобы погибать! Но когда землю твоего государства забирают, гордость у тебя должна быть за свой народ, ответственность за этот кусок земли! Ты же за нее не сражался, ты ушел оттуда, ты де-факто признал или, может быть, даже де-юре, неважно как, признал, что это не твоя земля! Вот это облегчит российскую участь впредь. И всем, кто упрекает сейчас Россию, она может прямо сказать: родные мои, да позвольте, поведение украинских властей и военных в Крыму говорит о том, что это не их земля. И россияне будут правы!
Вернемся еще раз к интервью Президента Лукашенко Савику Шустеру, но прежде напомню, что смена власти в Украине произошла силовым путем! Под свист пуль! Все это видели!
А переход Крыма в состав России - как говорят в Киеве (!) - тоже не обошелся без военной поддержки! Вообщем, танцы под бряцание оружия.
А что дальше? Ведь есть еще бомбардировщики НАТО!
Савик Шустер:
Господин президент, а скажите, почему вы опасаетесь НАТО? Вот Вы говорите, что Польша паршиво себя вела, НАТО вы опасаетесь! А почему? Вы в них видите врагов?
Что, сидеть сложа руки и ждать, пока к нам с ружьем придет дядька? Или достанет плетку и мы опять под этой плеткой жить должны? Я этого не хочу своему народу!
Александр Лукашенко:
Они видят в нас врагов! А коль они видят в нас врагов, они ставят нас в соответствующее положение! Не секрет же, что в Польше географические карты – не иначе как с границей до Минска. То есть Западная Беларусь, которая после революции отдана на заклание, которая когда-то была у поляков, пока Сталин не возвратил в 1939 году ее и Западную Украину в состав Советского Союза.
Все было, но сегодня есть Беларусь, это признано! После Второй мировой войны, тем более учитывая тот огромный ущерб, который мы понесли, потеряв каждого третьего человека в этой войне, все признали Беларусь! Учредители Организации Объединенных Наций – Советский Союз, Беларусь и Украина – это же признано! Что же вы рисуете? И мы видим их политику сейчас – сегодня карты, разговоры, давление, шантаж, давление визовое со стороны Евросоюза, экономическое давление и так далее! Что, сидеть сложа руки и ждать, пока к нам с ружьем придет дядька? Или достанет плетку и мы опять под этой плеткой жить должны? Я этого не хочу своему народу!
Мы видим их конкретные действия! Поэтому вынуждены как минимум говорить: слушайте, мы не думаем, что вы завтра будете воевать с нами, и не определяем вас как потенциального агрессора, и не будем это делать, но, пожалуйста, не двигайтесь на восток, остановитесь, давайте будем сотрудничать экономически, политически, но не продвигайтесь сюда в военном отношении!
Что такое продвигаться? Это милитаризация, танки, самолеты, другое оружие, солдаты, которые продвигаются к нам. Зачем? Так же было после воссоединения Восточной и Западной Германии? Нам же клялись, это на Вашей и на моей памяти было, что никакого продвижения НАТО сюда не будет! И что? Сегодня уже бывшие республики, не только социалистические, но и бывшие советские республики, стали членами НАТО. Об этом заявила Грузия, а сегодня уже и Украина. Как понимать, где эти обещания? Почему обещали, а не сделали?
То есть, кругом неисполнение обещаний, нарушение международных договоренностей! Поэтому мы не то что боимся НАТО – чего нам бояться? – мы просто вынуждены действовать аналогично, симметрично, адекватно реагировать на это: вы – учения, мы – учения, вы свою армию держите в порядке, мы вынуждены держать свою армию в порядке, насколько это нам возможно, чтобы в случае конфликта, военных действий, не дай Бог, нанести вам неприемлемый ущерб. А раз неприемлемый, то будешь думать: стоит ли опять идти в Беларусь и там воевать, как это было раньше с фашистами. Вот, в чем ситуация.