Предложения украинской переговорной группы, переданные Владимиру Путину, пока не раскрываются. Вместе с тем накануне переговоров в Турции Владимир Зеленский озвучил возможные сценарии окончания боевых действий, сообщили в программе Новости «24 часа» на СТВ.
Подробности у Андрея Лазуткина.
Андрей Лазуткин, политолог:
Накануне переговоров в Турции Украина провела работу с российской аудиторией. Для этого была собрана пресс-конференция для сотрудников «Дождя», «Новой газеты» и «Коммерсанта», с которыми Зеленский общался по-русски. Первый вопрос любых переговоров – управляете ли вы реально государством и можно ли с вами договариваться? И Зеленский начинает объяснять, как устроена система власти в Украине.
Владимир Зеленский, президент Украины:
Что было у нас? У нас на местах долгое время существовала мажоритарная система. А на местах, как правило, были те или иные группы финансовые и политические, скажем так, закоренелые – я бы их назвал – политики, которые влияли и на правоохранительные органы на местном уровне, и на политику, да на все. Соответственно, вы можете выигрывать и контролировать в нормальном, в демократическом смысле слова власть, центральную власть, иметь те или иные полномочия, которые вам народ на легитимных, справедливых выборах дал, но на местном уровне можете ничего не решить. То есть можете делать реформы, которые просто туда не доходят. Знаете, такой политический дуршлаг.
Андрей Лазуткин:
Зеленский говорит: да, вас выбирают президентом, но при этом вы не контролируете власть на местах. И там, на местах, не только политики, как он красиво объясняет. Это и преступность, и контрабанда, и транзит, и энергетика – все это поделено между разными группами. И из центра вы ничего с ними не можете сделать. Все это было до операции, а сейчас управление страной еще более усложнилось.
Дальше его спрашивают о начале переговоров, и он упоминает Беларусь.
Владимир Зеленский:
Российская сторона ведь чувствует победу, потому что эта встреча состоялась, что это добавляет какую-то субъектность Александру Григорьевичу Лукашенко. Да ради бога! Если мы можем закончить войну, Александр Григорьевич от этого будет чувствовать, что он снова в доме хозяин, да ради бога! Мне, честно говоря, все равно.
Андрей Лазуткин:
Зеленский здесь выражает сомнения, хозяин ли в доме Лукашенко. Можно напомнить, что именно Лукашенко, чтобы закончить войну, был инициатором переговоров еще восемь лет назад, когда актер Зеленский снимался в кино. И вот тогда боевые действия удалось остановить, причем в ситуации, когда ударные части ВСУ разбили в двух крупных котлах. Порошенко дали сохранить лицо, он это оценил, и при нем мы имели нормальные отношения, рост товарооборота, и нам не нужно было закрывать южную границу, как сегодня. И сегодня Лукашенко тоже сделал все для организации переговоров, но не потому, что ему симпатичен Зеленский и его друзья, а потому, что спецоперация во время первой недели могла закончиться теми же самыми уступками, но гораздо меньшей кровью. А отношения с Украиной полетели под откос еще до военной операции и как раз при Зеленском.
Напомню, что наш протест координировали не только из Вильнюса и Варшавы, но впоследствии из Киева, откуда после 2020 года была попытка организовать и обучить партизанское движение, как они себя называли. А это очень непростые вещи. Чтобы таким заниматься, нужна санкция президента Зеленского и местных спецслужб. Кто к этому причастен в Украине? По некоторым сведениям, Главное управление разведки Минобороны. И сегодня вот эту партизанскую тактику они пытаются применить уже против РФ из расчета, что территории будут оккупированы и там по принципу белорусского протестного движения можно будет формировать какие-то группы.
И вот начальник Главного управления разведки рассказывает об этом американскому изданию Nation, обещая повторить Вьетнам и Афганистан. Правда, у американцев с этими войнами очень плохие отношения, их воспринимают как тяжелое поражение и ошибку, так что эффект будет ровно обратный.
Андрей Лазуткин:
Таким образом, перед встречей в Турции Украина заявляет: будет партизанская война, и мы к ней готовы. А что там с выполнением российских требований?
Владимир Зеленский:
Первое. Смотрите, денацификация и демилитаризация – мы не обсуждаем это. Мы вообще не сядем за стол, если мы будем говорить о какой-то демилитаризации, какой-то денацификации. Для меня это непонятные абсолютные вещи.
Андрей Лазуткин:
То есть денацификацию и демилитаризацию они даже не обсуждают в таких формулировках. И это тоже сделано специально, потому что Путин публично поставил такие цели и он не должен их добиться. Но при этом обсуждают нейтралитет и безъядерный статус, это, по сути, то же самое. Данные вопросы предлагают вынести на референдум, а под предлогом референдума прекратить боевые действия и вывести российские войска.
Владимир Зеленский:
Поэтому договоренности должны быть у нас с президентом Путиным. Гарантеры ничего подписывать не будут, если он оставит войска. Почему я считаю, что войну можно быстро закончить и тянут только Путин и его окружение? Потому что никакой гарантер... Кто – Джонсон, Байден, Дуда, Эрдоган? Кто сядет о чем-то говорить, если стоят войска? Кто что-то подпишет? Ничего не будет. Это невозможно.
Андрей Лазуткин:
Зеленский путано излагает. При чем здесь Байден и Джонсон? Так вот Украина хочет не двусторонний, а коллективный мирный договор, где кроме России и Украины будут третьи страны. Но даже в случае успешного референдума, а потом ратификации другими странами, для изменения украинской Конституции нужно будет две сессии парламента. То есть мирный процесс можно сорвать на любом этапе.
И, похоже, даже такой вариант не устроит националистов. Потому что накануне переговоров в Турции слили пытки российских военнослужащих, где им простреливают ноги. Видимо, это делается по отмашке, то есть для переговоров создается негативный фон. И мы снова пришли к вопросу, чем Зеленский реально управляет.
А если вы еще и ослабли, на вас уже по-другому смотрят ваши дорогие союзники. Вот, например, слова Зеленского об отношениях с Польшей.
Владимир Зеленский:
Целиком это идея Польши – вводить на территорию Украины миротворческие силы. Я пока не понимаю до конца это предложение. Нам не нужен замороженный конфликт на территории нашего государства. Поэтому я, в принципе, это при нашей встрече с польскими коллегами объяснил. Я знаю, что они продолжили свою риторику. К счастью или к сожалению, пока это наша страна, наших граждан, и я президент. И пока мы будем решать, будут ли тут какие-то силы, те или иные.
Андрей Лазуткин:
Как видим, Зеленский совсем не рад польским миротворцам. Но с поляками как раз понятно. Там свои националисты, украинцев они не любят и хотят полностью сломать Украину, чтобы это была такая польская колония. А момент очень удобный. А то, что мы пока видим по переговорам и по комментариям, похоже, что заключение мирного договора для Украины не отличается от военной победы, как они ее видят. И Зеленского об этом спрашивают прямо.
– Как бы вы сейчас сформулировали военную цель Украины? Как вы себе представляете, если вы себе ее представляете, военную победу?
Владимир Зеленский:
Да, уменьшить количество жертв максимально, сократить сроки этой войны, вывести войска Российской Федерации на компромиссные территории, а это все, что было до 24 числа, до нападения. Пускай вернутся туда. Я понимаю, что освободить полностью территорию заставить Россию невозможно, это приведет к третьей мировой войне. Я прекрасно все понимаю и отдаю себе отчет. Поэтому я и говорю: это компромисс. Компромисс – вернитесь туда, с чего все началось и там попытаемся решить вопрос Донбасса.
Андрей Лазуткин:
То есть пока все, о чем договорились в Турции, – максимум отдать Донецк, причем в старых границах, и не вступать в НАТО. И то, это они будут выносить на референдум, а потом долго ратифицировать. Но как только войска уйдут, а территории вернут по старым границам ЛНР-ДНР, все это можно будет назвать военной победой. Видимо, в этом и состоит хитрый план переговорной группы.
Андрей Лазуткин:
Но второй вопрос, насколько это устроит Россию. Потому что цель операции не захват украинских городов, а потом их оккупация, а получение гарантий безопасности, чтобы в Европе не было новой войны. К сожалению, пока таких гарантий никто не может дать.
С вами был Андрей Лазуткин и выпуск «Занимательной политологии».
