Новости Беларуси. В гостях программы «Постскриптум» политолог Алексей Дзермант и Илья Бегун, заместитель директора учреждения «Круглый стол демократических сил».
Юлия Бешанова, ведущая:
Сегодня мы поговорим о достаточно сложной теме – о наших отношениях с соседями. Сейчас любое наше высказывание, какие-то шаги нашего МИДа вызывают в международном сообществе довольно серьезный резонанс. Как вам кажется, почему так?
Алексей Дзермант, политолог:
На мой взгляд, ничего необычного, исходя из наших интересов, в этом нет, потому что мы видим давление, вмешательство во внутренние дела – естественно, мы на это реагируем. Но наши визави, оппоненты, соседи, видимо, привыкли за долгое время к нашей сдержанной, мягкой реакции. Они подумали, что белорусы уснули, что белорусское государство находится в каком-то летаргическом сне и этим можно пользоваться. Но это не так. Белорусы просто очень терпеливые люди и никогда не хотят портить отношения с соседями, потому что мы все равно будем с ними жить и столетиями жили. Но когда начинают уже наглеть, приходится реагировать. И этой реакции не нужно удивляться, они эту реакцию заслужили и будут дальше заслуживать, если продолжат свои действия в таком же ключе.
Юлия Бешанова:
Если мы говорим о Польше, сейчас отношения с ней обострились в очередной раз. Вот этот инцидент в Бресте, который мы обсуждали уже не единожды, как вам кажется, это была открытая провокация? Для чего все это делается вот так, наверное, внаглую? Мы отвечаем – их ответная реакция? Не ввяжемся ли мы в дипломатическую войну?
Алексей Дзермант:
Она уже идет. Если война идет, делать вид, что ты хочешь быть нейтральным, невозможно. В таком случае вас уничтожат. В данном случае если на вас напали, а это, очевидно, так, нужно отвечать адекватно, симметрично, иногда – ассиметрично. Конечно, мы не хотим полностью прекратить дипломатические, торговые, людские, культурные отношения.
Юлия Бешанова:
Прежде всего это экономика.
Алексей Дзермант:
Мы не хотим. Но если ряд соседних государств проявляет враждебность, мы должны находить у них болевые точки, чтобы на них надавить, чтобы они прекратили заниматься тем же самым здесь. Беларусь, наверное, была одним из наиболее уникальных государств, которое последовательно во всей своей политике занимало миротворческую, мирную позицию. Мы не хотим вмешиваться, мы хотим спокойно жить, но, к сожалению, у соседей, в головах их политиков и элит присутствует довольно агрессивный экспансионизм. Они рассматривают нас, например, частью польского...
Юлия Бешанова:
И карты сейчас появились интересные.
Алексей Дзермант:
Да. Они пытаются перетянуть наше население. Они пытаются внедрить свои исторические темы, нарративы в сознание наших граждан. Они пытаются оторвать их от наших естественных союзников, с которыми наши отношения проверены годами. Это агрессия. Это гибридная война, слава богу, но на агрессию нужно отвечать адекватно, чтобы не было повадно в дальнейшем.
Алексей Дзермант:
Дополню коллегу в части реакции на такую политику ЕС и наших соседей западных. Мир стал гораздо более разнообразным, особенно в плане экономики, развития технологий. Я скажу так: на Европе (при том, что ЕС – это не синоним Европы) свет клином не сошелся. У нас есть достаточно серьезный выбор союзников и партнеров, с которыми мы можем развивать отношения. Да, с ЕС как ближайшим соседом хотелось бы иметь хорошие отношения. Но если они этого не хотят, неужели мы будем навязываться? Любви без взаимности не бывает, танго танцуют двое. Поэтому, стремясь к нормальным, добрососедским, прагматичным отношениям, мы должны понимать: у нас очень серьезная, на мой взгляд, еще не проработанная стратегия в отношении Востока, так называемой дальней дуги.
Мы видим, у нас слишком много ориентации на Европу и в дипломатии, и в каких-то культурных связях. Например, факультет международных отношений готовит много людей, ориентированных на Западную Европу, и там небольшая кафедра востоковедения. Может быть, расширить ее надо? Может, людям нужно больше языков восточных, которые государство использует, где наша продукция будет востребована? Над этим нужно задуматься. Нам нужно отходить от этой зависимости, тем более, когда с той стороны идут политический диктат, давление и так далее. Мы должны заставить себя уважать. И только тогда это произойдет, когда мы сами поймем, где наши приоритеты, немножко изменим какую-то линию поведения. А тогда, я уверен, эти люди, которые на Западе учатся, увидят, что страна самостоятельная. Даже многие, которые были в восхищении от Запада, приезжают сюда в эти ковидные времена и видят, что страна не закрылась и не устроила тоталитаризм реальный с доносами, с полицией, со штрафами, которые мы можем встретить повсюду в Западной Европе. Мудрость тоже приходит с годами. Я бы этих людей не сбрасывал со счетов. Уверен, они многие вернутся и поймут, что здесь можно жить весьма неплохо.
Юлия Бешанова:
Как на самом деле живут здесь поляки?
Алексей Дзермант:
На мой взгляд, любой реально заинтересованный в осознании положения дел поляков и иных этнических меньшинств легко может это сделать. У половины белорусов так или иначе корни какие-то есть. Западная Беларусь – либо поляки, либо католики, здесь не буду уже разбирать, но мы все понимаем, что право на вероисповедание осуществляется свободно. Поляки, которые ищут образование на польском языке, имеют возможность его получить. Другое дело, что этим правом, к сожалению, злоупотребляют. Например, создается Союз поляков альтернативный, который пытается политизировать этот вопрос.
Затем возникают эти странные частные школы, где преподавание осуществляется вразрез с теми ценностями, которые приняты в нашем обществе. Если бы что-то подобное, хотя бы вполовину, имело место в Польше с белорусской стороны, польское государство жесточайшим образом все это вырезало бы. Они всегда говорят: польскость – это краеугольный камень. А еще в неоинтерпретации Пилсудского – величие, Речь Посполитая и так далее. Бастион христианской цивилизации. Это все у них, в сознании элит, присутствует весьма распространенно. Поэтому мы делаем только то, что необходимо делать. Это нормальная защита, естественная реакция на агрессию, экспансию, попытку стравить этнические меньшинства с белорусами, попытку расколоть белорусскую нацию, куда входят независимо от этнического происхождения все. Поэтому наша позиция на самом деле вызывает даже симпатию в том числе и в Западной Европе. И немцы, и французы прекрасно понимают, о чем идет речь.
Юлия Бешанова:
А что стало спусковым крючком? Ведь более-менее мы смогли наладить отношения, и после выборов гром опять грянул. Что стало спусковым механизмом? Провал белорусского майдана? Что случилось, почему так обострились отношения? Ведь видимого конфликта не было.
Алексей Дзермант:
Это так кажется. Когда я читал аналитические доклады американских фабрик мысли ключевых 2017-2019 годов, было понятно, что что-то готовится. Они рассматривали Беларусь как стратегический плацдарм для нанесения серьезного ущерба прежде всего Российской Федерации. А наше государство рассматривали как инструмент для нанесения этого ущерба. Соответственно, дипломатически шло примирение, переговоры.
Юлия Бешанова:
Внешне все было очень прилично.
Алексей Дзермант:
И мы, проявляя добрую волю, на это шли, нам это было интересно. Почему нет, если люди хотят торговать, налаживать отношения? Никто же не хочет враждовать на самом деле, мы все нормальные люди, все это понимаем. Но были избраны иные стратегические цели, нас рассматривали не как субъект, а как объект, который нужно взорвать изнутри, а этот взрыв привел бы к дальнейшей эскалации.
Юлия Бешанова:
Если сформулировать, какие политические цели преследуют польские элиты?
Алексей Дзермант:
У польских элит есть несколько целей. Одна – внешне-экспансионистская, про которую мы сказали. Имперский синдром очень серьезно сидит у поляков, они ощущают себя обделенной нацией, особенно в окружении, допустим, Германии и России. Им это очень не нравится, они считают, что это несправедливо. Вторая – внутренняя цель. У них очень много на самом деле проблем. Мы видели эти ковидные бунты, бунты против закона о признании незаконными абортов и бунты фермеров. Лучший способ перенести внутренние проблемы куда-то дальше – перейти к внешней политике, к конфронтации, к поиску врага, чем элиты польские и занялись.
Юлия Бешанова:
Насколько нам опасно обострение отношений между Россией и Украиной? Ведь сейчас напряжение возрастает, и речь идет о том, что стягиваются военные силы. Ведь мы не можем оставаться в стороне.
Алексей Дзермант:
С военной точки зрения, наверное, напрямую мы не будем вовлечены в этот конфликт, но там много других последствий. Украинское государство находится в периоде полураспада. Эти попытки его воскресить агрессией по отношению к своим же гражданам говорят об очень серьезном кризисе украинской государственности. Если она дальше будет сыпаться, то вот эти все «изотопы» (если вспомнить термин из физики) будут излучать радиацию в нашем направлении. Что я имею в виду? Потоки оружия, экстремистов, радикалов, националистически настроенных людей.
Юлия Бешанова:
КГБ недавно подтвердил, что с территории Украины что-то ввозилось к нам.
Алексей Дзермант:
Это идет уже постоянно с 2014 года, просто что-то озвучивается, что-то – нет. Но граница протяженностью в тысячу километров – это очень серьезный вызов для нашей национальной безопасности. Поэтому все усилия направлены на усиление и погранвойск, и спецслужб.
Юлия Бешанова:
Не везде она такая плотная, как с Евросоюзом.
Алексей Дзермант:
Да, поэтому это серьезная угроза. Если что-то в Украине будет происходить, для нас это в любом случае вызов. Я сомневаюсь, что мы будем задействованы вместе с Российской Федерацией в ответе на их агрессию на Донбасс, мы придерживаемся нейтралитета в этом кризисе, это правильно. Но последствия распада, последствия ввода, например, британцев туда или использования турецкого вооружения – Украина превращается в «черную дыру», из которой может прилететь все что угодно. Вот это самое страшное.
Алексей Дзермант:
Плюс большой вопрос в субъектности руководства Украины. Такое ощущение, что все ключевые решения по внешней политике, по обороне уже принимаются за рубежом. И контакты того же Зеленского (посещение штаб-квартиры МИ-6, задушевный разговор с Байденом, который пытается подтолкнуть Украину к конфликту с Россией, и потом происходят определенные действия, которые это подтверждают) говорят о том, что вряд ли уже Украина суверенна в полноценном смысле этого слова.
Юлия Бешанова:
Давайте попробуем объяснить. Мы очень много и красиво рассказываем о том, что происходит, что советуют. Зачем той же Америке, тому же Байдену вмешиваться так глубоко в дела этого региона? Бьют по России?
Алексей Дзермант:
Конечно. Все классики геостратегии англосаксонской всегда понимали, что Украина – один из ключевых регионов. Беларусь, кстати, тоже. Но Украина в данном случае чуть побольше субъект, и значение его для России, особенно для южного фланга, очень велико. Поэтому задача – что хотели сделать с нами, продолжать делать с Украиной. Украина, враждебная России, – это мечта их геостратегии.
Юлия Бешанова:
А еще Беларусь, враждебная России.
Алексей Дзермант:
Это вообще сказка для них. Потому что это вытягивает из России финансовые, людские, технологические, интеллектуальные ресурсы, соответственно, сдерживает ее развитие. И она не может на равных – в случае постоянных конфликтов у ее границ, особенно западных – нормально развиваться, иметь отношения нормальные с той же Германией, где есть определенная пророссийская партия. Задача – создать пылающий буфер, чтобы Россия постоянно тратила, увязала в этом болоте и не могла дальше развиваться и быть глобальным конкурентом для Запада.
Юлия Бешанова:
Заварить чай и смотреть на то, что происходит, конечно, хорошо, но у нас были контактные группы, которые работали в Минске. Украина не так давно заявила, что «больше мы в эту страну договариваться не поедем». Президент наш не раз говорил, что в Украину мы можем въехать только на тракторе. Что делать, как выстраивать отношения, мы же не можем сейчас отгородиться и от Запада, и от украинского конфликта? Как вести себя в этой ситуации, как выстраивать внешнеполитические отношения?
Алексей Дзермант:
Мой рецепт – самим не нужно отвечать на агрессию, на зло тем же, лучше отстраниться. Если недееспособно, неадекватно высшее руководство Украины, есть регионы, которые соседствуют с Беларусью. Там, кстати, элита гораздо более прагматичная, значит нужно разговаривать с ними. Есть определенные политические силы, которые заинтересованы в сотрудничестве с нами, с ними тоже можно говорить. Методов много.
Юлия Бешанова:
Политические связи практически свернули, но экономически все работает.
Алексей Дзермант:
Экономические продолжают работать, хотя прогноз негативный. Если эта линия в Киеве продолжится, к сожалению, мы придем к тому, что товарооборот будет сокращаться. Но у нас тоже есть аргументы. Например, признание Крыма. Если Украина дойдет с нами до точки невозврата, думаю, ничего нас не будет сдерживать, чтобы признать Крым территорией Союзного государства.
Илья Бегун, заместитель директора учреждения «Круглый стол демократических сил»:
Я удивлен, что все еще не нахожусь на сайте «Миротворец», учитывая, что я в 2015 году летал в Симферополь.
Алексей Дзермант:
Я там нахожусь.
Илья Бегун:
Уже и дети, школьники из Российской Федерации 2005-2006 годов рождения, тоже там находятся, которые на турнир по шашкам ездили.
Алексей Дзермант:
Да, это абсолютно дикий прецедент какой-то внесудебной публичной расправы, но к этому в современном мире нужно быть готовым, привыкнуть, но украинскую сторону это характеризует крайне негативно.
Юлия Бешанова:
Когда выбирали Зеленского, оптимизм присутствовал в стране.
Алексей Дзермант:
Оптимизм присутствовал, но для профессионалов было понятно, что Зеленский – надутая политтехнологическими методами фигура, что реально будут решать другие люди. И его трансформация, видоизменение его политики, поведения говорит о том, что лозунги нужны были для того, чтобы обмануть население Украины, а дальше – вести страну по пути к катастрофе.
