Новости Беларуси. В гостях программы «Постскриптум» политолог Алексей Дзермант и Илья Бегун, заместитель директора учреждения «Круглый стол демократических сил».
Юлия Бешанова, ведущая:
Сегодня мы поговорим о достаточно сложной теме – о наших отношениях с соседями. Сейчас любое наше высказывание, какие-то шаги нашего МИДа вызывают в международном сообществе довольно серьезный резонанс.
Илья Бегун, заместитель директора учреждения «Круглый стол демократических сил»:
В первую очередь, естественно, это надо воспринимать как провокацию, потому что они любят политизированные шоу устроить на международной арене, показать своим западным партнерам: «Смотрите, они опять что-то начинают делать». Это исключительно уже их привычная манера поведения. Есть старая хорошая фраза: нас любят, а мы крепчаем. Так вот, окрепли, чтобы наконец-таки сказать «нет» по многим вопросам. В частности на лоббирование их каких-то национальных интересов или даже вот этих самых провокаций, которые они делают. Мы теперь уже способны отказать им в этих провокационных действиях. И они делают вид, что удивлены, хотя у них заранее все просчитано, более чем.
Илья Бегун:
Если мы посмотрим, как нас использует в частности Польша. Мы просто дойная корова, чтобы у нас брать кадры в первую очередь. Все эти карты поляка, программа Калиновского – они для чего предназначены? Для компенсации постоянной, систематической убыли населения в Польше. Что проще? Выдать карточку так сказать бедному белорусу – никто же не объясняет, что паритет покупательной способности и зарплата – это не одно и то же. Выдать эту карточку – и давай к нам. Может, давайте с нашей стороны поднимем вопрос, чтобы если человек уехал и больше года за границей, может, его переводить на паспорт серии PP? Чтобы он здесь снялся с регистрационного учета, вышел из учредителей, если на нем что-то числится, и приезжал сюда как иностранец.
Юлия Бешанова:
Очень многие выпускники наших школ едут учиться в том числе и в Польшу. Нет ли у вас таких данных, возвращаются ли сюда и как обстоят дела дальше с этими ребятами, которые получили польские дипломы?
Илья Бегун:
Возвращаются даже из Англии сюда. Вопрос – у кого какая цель. Если человек может найти себя на этом рынке, если он способный, если у него есть квалификация, а главное – желание развиваться в рамках этой квалификации, а не так, что диплом получил и как подставочку, извините меня, под бокал пива ее теперь используешь. Человек, который получает знания, а не диплом, он всегда найдет себя здесь, на Западе, Востоке, Севере, Юге.
Я сам как человек, который был в некоторых странах неоднократно (жил там не месяц и даже год), возвращался обратно в Беларусь, потому что здесь я могу себя реализовать. Здесь у меня еще есть друзья, знакомства. Это та страна, к которой я привык, которая мне нравится. И многие люди такого же мнения.
Юлия Бешанова:
То есть ничего страшного, что уезжают наши выпускники, получают образование там?
Илья Бегун:
Пусть привозят опыт обратно.
Юлия Бешанова:
Если вернуться к поведению наших соседей, это и карты, о которых мы уже упоминали, и инцидент в Бресте – героизация откровенных преступников, которые для Беларуси преступники, они их возводят в ранг героев. Это и историческая подоплека, которая подводит к тому, что за польским часом на белорусских землях жилось лучше. Не напоминает ли это все какую-то экспансию, полонизацию? Не пытаются ли имперскими амбициями поляки восстановить «историческую справедливость», по их мнению?
Илья Бегун:
Здесь все гораздо проще. Я бы такой термин даже ввел как понятие – «борзометр дипломатический». Это превышение уже установленных норм поведения по вмешательству во внутренние дела и открытая ангажированность своими внутренними вопросами, которые они зачем-то хотят – экспансию – осуществить сюда. Если здесь есть этнические поляки… Есть понятие «ассимиляция» – когда ты приезжаешь куда-то, ты живешь так, как принято в этой стране.
Юлия Бешанова:
Но ведь они сейчас заявляют, что поляков притесняют.
Илья Бегун:
Восхвалять своих собственных героев, которые в нашей стране исторически являются врагами, – это ненормально. Это полное неуважение к нашей культуре, к нашей истории, к нам как к людям, гражданам Республики Беларусь. У нас есть определенные ценности, которые зафиксированы в том числе на законодательном уровне. И мы не приемлем подобные вопросы, когда люди в чужой храм приходят со своим уставом. Нет, пусть едут обратно, если они хотят продвигать свои идеи агрессивно и делать вид, что их еще кто-то обидел. Нет, простите, эту схему мы уже видели много раз на Западе, мы на нее еще раз не купимся.
Юлия Бешанова:
Поляки обещают вынести вопрос притеснения этнических меньшинств на международный уровень. Можем ли мы иметь какие-то последствия от этого? Или это закончится очередным разговором?
Илья Бегун:
Это будет очередной виток каких-то псевдоэффективных санкций, которые, они думают, нам страшны. Нет. Это не более чем просто лай. Простите, я буду называть вещи своими именами. Это лай маленькой дипломатической собачки Запада. У нас страна отличается тем, что разница этнических групп у нас незаметна. У нас нет значения: украинец ты, поляк, еврей, белорус – у нас все живут на равных. И никого не волнует, откуда ты. У нас нет понятия «западенец», как есть у нашего южного соседа, где сейчас не все спокойно. У нас одна страна для граждан.
Юлия Бешанова:
Если говорить, что сейчас у наших границ идет некое сосредоточие военной силы, это просто демонстрация сил, погреметь доспехами или это действительно представляет для нас какую-то угрозу?
Илья Бегун:
Никто в XXI веке не заинтересован устраивать боевые действия, только если точечно. Но они прекрасно знают, что у нас есть соглашение с Российской Федерацией в рамках ОДКБ, согласно второй статьи которой мы будем всегда защищены Российской Федерацией. Многие люди не обращают внимания на тот факт, что мы хоть и небольшая страна, являемся тем самым буфером между западной коалицией НАТО и восточной частью РФ. Эти все разногласия и споры по поводу того, что кто-то нас хочет поглотить – не надо это Российской Федерации, мы хороши как буфер, который должен сохранять политический нейтралитет в этом регионе.
Про наличие войск скажу вам так: я был лично свидетелем того, как в августе (еще когда был в Литве) в Пабраде проходили военные учения. Когда я спрашивал, что были за взрывы, мне сказали: так это рядом, на военной базе НАТО проходят какие-то учения.
Юлия Бешанова:
Когда мы проводили учения, мы получили такую дозу негатива.
Илья Бегун:
Конечно, сразу истерика. Им можно, а нам нельзя – это двойные стандарты. Это стандартная практика либеральной демократии, которая с Запада к нам пытается просочиться.
Юлия Бешанова:
Вы говорите, что мы буфер. Украина на днях заявила, что совсем скоро планирует войти в НАТО. Что нам с этим делать? Ведь у нас сейчас и с Украиной очень обострились отношения, причем, наверное, не по нашей вине.
Илья Бегун:
Заварить чай и сесть спокойно смотреть, потому что они не войдут в НАТО до тех пор, пока у них есть военный конфликт внутри своей страны.
Илья Бегун:
Не стоит удивляться тому, что Российская Федерация сейчас укрепляет свои границы, потому что если произойдет «полураспад», эти свободные радикалы, все деструктивные элементы и все, что вместе с ними придет, не должны попасть в первую очередь в Крым, в спорную территорию для Украины.
Юлия Бешанова:
Сейчас белорусско-украинские отношения переживают достаточно сложный этап. Когда господин Зеленский пришел к власти, мы попытались наладить адекватный диалог, прошел в Житомире тогда бизнес-форум, когда президенты пообщались, вроде как наметили шаги по сближению экономическому и культурному, но сейчас мы имеем то, что имеем. Один из украинских аналитиков написал, что это не личное решение украинской власти, а это советы, которые идут извне.
Илья Бегун:
Все еще проще. Они набирают людей по объявлению. Недавняя их дипломатическая поездка в Катар закончилась полным дипломатическим провалом, когда они даже не удосужились посоветоваться с экспертами по этому региону. И когда дипломаты от Украины садятся напротив шейхов, закинув ногу на ногу и не понимая, что показ подошвы в Катаре считается унижением и оскорблением, это говорит о том, что там сейчас занимаются вопросами набранные по объявлению, простите меня, бестолочи. Ни о каком конструктивном диалоге с непрофессионалами невозможно говорить.
Илья Бегун:
И у нас, и у Российской Федерации есть векторы для развития – южные и юго-восточные страны континента.
Юлия Бешанова:
А что с этим регионом делать? Просто закрыть глаза и уйти?
Илья Бегун:
Пусть наступают на свои грабли. Если ребенок не готов к тому, чтобы разговаривать, пусть он ошибется, пусть он ударится, пусть ему станет больно, и он придет уже потом – попросить помочь ему, объяснить.
Алексей Дзермант, политолог:
Если эта линия в Киеве продолжится, к сожалению, мы придем к тому, что товарооборот будет сокращаться. Но у нас тоже есть аргументы. Например, признание Крыма. Если Украина дойдет с нами до точки невозврата, думаю, ничего нас не будет сдерживать, чтобы признать Крым территорией Союзного государства.
Илья Бегун:
Я удивлен, что все еще не нахожусь на сайте «Миротворец», учитывая, что я в 2015 году летал в Симферополь.
Алексей Дзермант:
Я там нахожусь.
Илья Бегун:
Уже и дети, школьники из Российской Федерации 2005-2006 годов рождения, тоже там находятся, которые на турнир по шашкам ездили.
Алексей Дзермант:
Да, это абсолютно дикий прецедент какой-то внесудебной публичной расправы, но к этому в современном мире нужно быть готовым, привыкнуть, но украинскую сторону это характеризует крайне негативно.
Юлия Бешанова:
Не так давно проводились опросы в Украине: Александр Лукашенко опять имеет очень высокий рейтинг доверия среди населения. Опрос проводился среди видных западных политиков. Говорит ли это о том, что следует отделять политическую элиту, верхушку от народа Украины, который, мне кажется, не готов к разрыву ни экономических, ни политических, ни каких-то внутрисемейных связей? Как с Польшей, так и с Украиной у нас очень много общего.
Илья Бегун:
Давайте посмотрим, что сейчас происходит в Евросоюзе. Германия – половина немцев не понимает, зачем Германия участвует в этой вакханалии против Беларуси. Портал DELFI в Литве опубликовал отчет социологического исследования, что 66 % литовцев не считают конструктивным ссориться с Беларусью. То же самое происходит в Украине. Произошел отрыв государства от страны. Сейчас это та самая политическая элита, которая решает свои шкурные интересы, они решают вопросы не реализации своих политических амбиций, а эго.
Илья Бегун:
Я когда увидел сериал «Слуга народа», сразу понял, что это начинается формирование образа политика. Не более чем.
Юлия Бешанова:
Так все было откровенно для вас?
Илья Бегун:
Это кукла, говорящая кукла.
Юлия Бешанова:
Сейчас вы обязательно попадете на сайт «Миротворец», после нашего эфира.
Илья Бегун:
Да пожалуйста. Я уже был в Симферополе, там все хорошо. Стало лучше, по отзывам обычных людей: официантов, таксистов, продавцов. Они мне просто говорили. Я люблю общаться с людьми этих профессий, потому что они общаются с большим количеством людей, они знают среднестатистическое представление происходящего. Они сказали: наконец-таки хоть что-то здесь стало развиваться. Это был только 2015 год. Некоторые говорили: Украина из нас, из региона, просто все выжимала.
