Новости Беларуси. Авторская журналистика на СТВ. Политический обозреватель Григорий Азаренок и историк Вадим Гигин в рубрике «Тайные пружины политики 2.0» выскажут свое мнение по поводу распада Советского Союза и о том, как это отразилось на разных странах.
Горбачёв разрушил СССР? Мнение историка Вадима Гигина
08 декабря 2021 20:07
Григорий Азаренок, СТВ:
Как к этому пришло? Ведь вот сейчас, читая исторические документы… Приходит Горбачев к власти, тут же он достает из-за Канады Яковлева, Яковлев на все идеологические посты расставляет Коротичей, всех остальных – просто лютых ненавистников, как потом оказалось, до этого-то они много были в партии. Но пошла вот эта линия антисоветская, изгадили всю идеологию, Космодемьянская – пироманка, Матросов – алкоголик. Дальше мы берем национальные все конфликты. Ведь мы видим очень странное поведение союзного центра. Войска вводим, провокация, войска там оставляем, кидаем своих солдат. И это все списывают на слабость Горбачева, на его неумение. Но вот когда это все в линии берешь – экономическая политика, закон о предприятиях, продажа фактически страны и так далее, экономики. Когда это все в линии берешь, это похоже на спецоперацию.
«Подавляющая часть населения жителей Советского Союза уже не верила в ту идеологию»
Вадим Гигин, историк, руководитель общества «Знание»:
Это очень легко объяснять, что была спецоперация и нас одурманили.
Григорий Азаренок:
Я не говорю здесь ни про ЦРУ, ни про МИ-6, ни про кого.
Вадим Гигин:
Ну а чья это была спецоперация?
Григорий Азаренок:
ЦК КПСС.
Вадим Гигин:
Так а ЦК КПСС на кого работала тогда?
Григорий Азаренок:
Вот я и хочу вас спросить.
Вадим Гигин:
Есть разные конспирологические версии. Есть версия, что это и Комитет госбезопасности, не зря там был Андропов, он выдвинул Горбачева. Что это «Доктрина Даллеса», это все США купили, выделили огромные деньги. Здесь было сочетание субъективных и объективных качеств. И не потребительский столько дефицит начала 1980-х сыграл. Возник духовный кризис. Я хорошо помню эти слова: духовный кризис. Что это означало? Подавляющая часть населения жителей Советского Союза уже не верила в ту идеологию. Попытались с приходом Горбачева вдохнуть в нее какую-то жизнь. И вот, что, дескать, был отход при Сталине от ленинских принципов. Мы вернемся к истокам ленинизма.
А был большой разрыв. Возникновение партноменклатуры. С другой стороны, советский человек пережил при Брежневе, как сейчас многие историки, политологи утверждают, лучший период за всю историю нашей общей государственности. Потому что да, росло благосостояние, но как только стал происходить сбой, как только советского человека посадили на это потребительство. Ведь лозунг какой партия выдвинула? В общем-то, правильный: «Все для блага человека, все во имя человека». Фактически, эта вся идеология мобилизационная отошла на другой план. Соответственно, за что было бороться?
Григорий Азаренок:
Это еще при Хрущеве, когда догоним Америку по колбасе и мясу, мы помним это.
Вадим Гигин:
С колбасой и мясом действительно при Хрущеве сначала были большие проблемы.
Григорий Азаренок:
Да. Тем не менее Александр Николаевич Яковлев в предисловии к книге французского издательства «Черная книга коммунизма» пишет: «Мы, группа энтузиастов» – я близко к тексту, но смысл передам точно, – «которые давно ненавидели Советский Союз, решили сначала авторитетом Ленина ударить по Сталину, а затем авторитетом Плеханова и такого розового социализма ударить по Ленину. И затем демонтировать Советский Союз. Этим самым мы сломали хребет».
«Такие фигуры, как Яковлев, возникают в любой системе»
Вадим Гигин:
Возможно, Яковлев такую цель ставил изначально, здесь можно сомневаться.
Григорий Азаренок:
Мы помним, из какого он университета.
Вадим Гигин:
Понимаете, такие фигуры, как Яковлев, возникают в любой системе. Появляется человек, преданный этой системе, который затем отказывается от этих идей. Допустим, в Югославии был Джилас. Такие люди есть в США, вы можете взять различных сенаторов, конгрессменов, которые эволюционировали до критики действующей системы. Возьмите того же Трампа. Трамп – это кровь от крови, плоть от плоти американского истеблишмента.
Григорий Азаренок:
Но он не ставил себе задачу уничтожить США.
Вадим Гигин:
Но он ставил себе задачу разрушить вот этот вашингтонский истеблишмент. Он же критиковал его, понимаете. И слушайте, я вам скажу, что в США, если вы почитаете, целая есть плеяда политиков и публицистов, которые глубоко убеждены, что главная задача Трампа была разрушить Соединенные Штаты Америки. В любой системе возникают такие персоны. Зачастую они занимают достаточно высокое положение. Другой вопрос, как система реагирует. Хорошо, собрались в Беловежской пуще все эти подписанты. Но Верховные советы РСФСР, Украинской ССР, Украины тогда уже, да, Республики Беларусь.
Ведь подавляющим большинством голосов поддержали и проголосовали «за». Да, в апреле 1992 года Съезд народных депутатов Российской Федерации выступил против, возник вопрос о том, чтобы сохранять законы СССР. Этому нужно отдать должное, была такая достаточно крупная группировка таких сил в Российской Федерации. Но в целом тогда, в декабре, поддержали все. Возьмите референдум наш 17 марта 1991 года. Подавляющим большинством, не только белорусы, а везде, где он проводился, поддержали.
Григорий Азаренок:
Все советские республики, кроме Прибалтики и Грузии, по-моему.
«Противник холодной войны, естественно, пользовался слабостями Советского Союза»
Вадим Гигин:
А возьмите 1 декабря, по моему, референдум о независимости Украины. Даже на русскоязычных областях, даже, по-моему, в Крыму, поддержали вопрос о независимости Украины. Почему? Дезориентированные люди были политически.
Григорий Азаренок:
Абсолютно люди не понимали. Им же объясняли, что никто никогда из Союза не уйдет, мы будем вместе, но вот, еще и независимость будет, и Европа, и все.
Вадим Гигин:
Когда мы говорим, что было внешнее вмешательство – конечно. Но противник, в данном случае, противник холодной войны, естественно, пользовался слабостями Советского Союза.
Григорий Азаренок:
Я здесь ни слова не говорил ни про МИ-6, ни про ЦРУ, ни про Ватикан, ни про Рейгана. Я хочу нащупать этот момент, потому что это опасно для любого государства. В какой момент начинается эта самоликвидация? Потому что говорят, цены на нефть. Цены на нефть – мы знаем, что в войну было с этой нефтью, в 1930-е годы, но государство было монолитное, сильное. Элиты были преданы. И то проходили чистки. Тем не менее изнутри разрушить ничего не могло. А в 1917 году государство начало сыпаться. И в 1991 году начало сыпаться. Когда происходит этот сбой? Когда государство начинает самоликвидацию?
«Когда низы не хотят жить по-старому, верхи не могут управлять по-старому»
Вадим Гигин:
В общем, объяснил тоже основатель советского государства Ленин, когда возникает революционная ситуация. Когда низы не хотят жить по-старому, верхи не могут управлять по-старому.
Григорий Азаренок:
Китайская Народная Республика – площадь Тяньаньмэнь – это быстро закончила.
«Советский Союз, конечно же, нуждался в обновлении. Безусловно»
Вадим Гигин:
Там, понимаете, сложилась иная ситуация. Говорят, а почему Горбачев, мог ли быть другой? Когда возникает революционная ситуация, других не возникает. Куда ни ткни, таких ярких, мощных лидеров, которые бы взяли на себя ответственность, или устойчивой группировки не было. Да, был хороший чекист Крючков, да, был отличный военачальник Язов, я уже про других не буду говорить. Когда они пытались что-то делать в совокупности, не получалось. А в Китае получилось, потому что во многом они видели, к чему приводит перестройка в Советском Союзе. И одна из главных причин этого распада, что все преобразования начали одновременно. Политические и экономические. Это одно из ключевых правил. Нельзя реформу политическую и экономическую проводить одномоментно.
Григорий Азаренок:
Сначала экономика, потом…
Вадим Гигин:
Надо смотреть, что более целесообразно. Советский Союз, конечно же, нуждался в обновлении. Безусловно. Говорить, что его можно было сохранять в том виде, в котором он существовал в 1970-е, 1980-е годы – это не так.
Григорий Азаренок:
Я с вами согласен, но что было первично? То есть мы видим целую череду действий. Но Горбачев объединил Германию, объединил так предательски, унизил свою армию, унизил всех чиновников ГДР, просто сдал их под люстрации. Горбачев устроил провокацию, по крайней мере можно было действовать по-другому, и в Тбилиси, и в Вильнюсе, и везде. Горбачев не заставил Прибалтику выходить по закону – определенный принимал Верховный совет закон о том, что надо вернуть определенную территорию. Как пришли, так и выходите. Горбачев это отпустил.
«Главный сторонник единой Германии – это был Советский Союз, лично Иосиф Сталин»
Вадим Гигин:
В Восточной Европе тоже шли свои сложные процессы. Ну хорошо, что надо было делать ГДР тогда?
Григорий Азаренок:
По крайней мере, надо было объединять Германию, но на других условиях, но не сдавать все, не унижать свою армию.
Вадим Гигин:
Когда мы говорим, что вот кого-то мы сдали. Процесс объединения Германии, создание единого германского государства – это объективный процесс, более того, может, не все знают, но Советский Союз на этой позиции стоял с 1945 года. В 1940-е годы главный сторонник единой Германии – это был Советский Союз, лично Иосиф Сталин. Просто был разработан специальный план Моргентау, который предполагал не просто расчленение Германии, а ее деиндустриализацию, то есть фактически деградацию немецкого народа. Хуже, вообще еще хуже. Там кто-то из них сказал, из этих западных политиков, что я люблю Германию, но я буду любить ее еще больше, если их будет пять. А Советский Союз всегда стоял на создании единой демократической Германии. Естественно, преследуя свои какие-то цели. Вопрос не в том, что он сдал или не сдал ГДР, вопрос в том, на каких условиях это делалось. То что не получили гарантии, не были подписаны договоры. С другой стороны, вот мы знаем прекрасно, как ведет себя Запад. Это его вина (и Шеварднадзе), они не подписали. Но мы ведь знаем, как ведет себя Запад. Ну подписали бы.
Григорий Азаренок:
Это другое.
Вадим Гигин:
Они все равно наплевали бы.
Григорий Азаренок:
Тем не менее они наплевали бы на бумаги, но вот это поведение не наводит вас на мысль, что это было не благодушие, а глупость?
«Шушкевич вступил в партию исключительно для карьеры. Партия в значительной степени состояла из таких людей»
Вадим Гигин:
Конечно, было благодушие. Да, это было искреннее желание добиться какой-то разрядки. Но эти политики оказались не на высоте положения, но их же выдвинула номенклатура, и значительную часть времени эта номенклатура, правящий класс, их поддерживала. Если мы возьмем огромную армию коммунистов, которая тогда была, и как формировалась эта партия в тот период – они же не выступили с резким осуждением. Вот Шушкевич один из подписантов, вы знаете как Шушкевич в партию вступил? Шушкевич атакует Минский горком партии, требуя принять его в партию. Сам в этом признавался. Его принимают в партию. А делал он это исключительно по карьеристским соображениям.
Григорий Азаренок:
Кравчук вообще идеологию возглавлял в Украине.
Вадим Гигин:
Кравчук такой же, понимаете. Сколько таких было? Огромное количество. Партия в значительной степени состояла из таких людей. Естественно, такие люди двигались наверх. Ведь Горбачев прошел все ступеньки. Могли посмотреть его, где-то отсеять на том или ином этапе, но его, наоборот, двигали. И когда говорят, вы знаете, Андропов хороший, вот Горбачев плохой. Но Горбачева, как вы правильно говорите, выдвинул Андропов... В 1985 году накопились вот эти все противоречия, кризисные моменты, которые требовали разрешения.
Григорий Азаренок:
В Америке сейчас очень много противоречий.
«Реальные рычаги власти выведены из этих публичных институтов, президента, парламента»
Вадим Гигин:
А кто вам сказал, что для Америки это хорошо закончится?
Григорий Азаренок:
Там кипит, но тем не менее Америка не разваливается.
Вадим Гигин:
На данном этапе она не развалится. Но Америка создала свой строй, который позволяет что делать? Фактически реальные рычаги власти выведены из этих публичных институтов, президента, парламента. У Генерального секретаря Коммунистической партии Советского Союза, а потом президента Советского Союза была огромная, вполне реальная власть. Вся полнота власти находилась там. И да, эти люди оказались не на высоте положения.
Григорий Азаренок:
Это глупость или предательство? Я вот хочу понять.
«Не зря Беларусь называли советской Вандеей»
Вадим Гигин:
Есть разные ответы, все равно наши зрители сами эти ответы найдут. Для кого-то это глупость, для кого-то это предательство, для кого-то это благодушие, может быть, совестливость. Есть же и сторонники Горбачева. Давайте посмотрим, что здесь в Беларуси происходило. Вот в Беларуси после войны сложился уникальный советский строй. Можно говорить о белорусском советском режиме. Почему (не только мы, как и все в 1991 году) проголосовали за Советский Союз? Но мы единственные. Да, мы единственные, потому что здесь уникальная ситуация. В 1994 году мы выбираем Президентом человека, который открыто выражает симпатии Советскому Союзу, что было не модно. Говорят, он принимал присягу под БЧБ-флагом, но с лацкана пиджака Александр Лукашенко не снимал наш значок с красно-зеленым флагом, не снимал, это хорошо видно. Потому что он сохранял те принципы и с этими лозунгами шел. Наш герб, флаг и гимн, они да, уходят корнями в БССРовское прошлое. И мы гордимся этим. Мы фактически стоим на мощном советском фундаменте, наше государство.
Почему? Потому что в годы Великой Отечественной войны и после, когда к власти пришли вот эти командиры партизанских отрядов и не только командиры, обычные партизаны, не зря Беларусь называли советской Вандеей. Из-за того, что она противостояла перестройке. У нас же в советское время не было такого сильного диссидентского движения, как в Москве, Ленинграде, в Киеве, в Закавказье. Близко ничего такого не было. Это был уникальный строй. Если бы не те процессы… И если бы не те процессы перестройки, которые были развернуты в союзном центре, мы можем утверждать, что советский строй в БССР (может быть, по китайскому образцу, может быть, по своему собственному) мог бы сохраняться и до сих пор.
Григорий Азаренок:
Есть много историй, как книжки, которые не могли издать в Москве, например, Всеволод Кочетов «Чего же ты хочешь?» и другие, которые пытались противостоять ползучим перестроечным тенденциям уже в 1960-е годы, издавались именно в Минске. Вадим Францевич, недавно министр обороны США сказал, что он не допустит нападения СССР на Украину. То есть в их сознании, в их понимании Russian, USSR, Union, это все еще живет тоже у наших врагов. Русские идут.
«В Америке снимали сериалы, как коммунисты захватывают США»
Вадим Гигин:
Вот это очень важный момент. Когда была холодная война, да еще до того, до 1939 года, они что утверждали? Мы боремся с мировой коммунистической системой. Мировой коммунизм нас поглотит, в Америке снимали сериалы, как коммунисты захватывают США, пугали людей.
Григорий Азаренок:
Сенаторы сбрасывались из окон.
«Мы с вами с чем столкнулись? С цивилизационным противостоянием»
Вадим Гигин:
Министр выкинулся с криком «Русские идут». Это все было. Хорошо, нет никакой мировой коммунистической системы. Что вам не нравится? А до этого была Российская империя. Российскую империю также на Западе демонизировали. Возьмите Маркиза де Кюстина, который написал книгу. Смотрите, что он о Петербурге пишет? Петербург, который считается вершиной мирового зодчества, памятником наследия человечества, он описывает с пренебрежением и так далее… Еще XVI век. Родили вот эти все домыслы, конспирологии, завещание Петра Великого, что Россия хочет захватить Запад. То есть на самом деле мы с вами с чем столкнулись? С цивилизационным противостоянием.
Азаренок: Перестройка – это была спецоперация. Сознательная, холодная, циничная и подлая. Спецоперация ЦК КПСС (здесь подробнее).