Новости Беларуси. В студии программы «Постскриптум» Ирина Новикова, заведующая кафедрой менеджмента, технологий бизнеса и устойчивого развития Белорусского государственного технологического университета, и Жанна Чернявская, депутат Палаты представителей Национального собрания Беларуси.
Юлия Бешанова, СТВ:
Поговорим о самом популярном тренде последних лет в экономике – так называемая зеленая экономика. В Европе это сейчас стало мейнстримом, это очень популярно вообще. Строятся долгосрочные планы, стратегии. Насколько реально их сейчас воплотить в жизнь?
О мусоре: «Это очень большая проблема. Может быть даже не для нас, а для будущих поколений»
Ирина Новикова, заведующая кафедрой менеджмента, технологий бизнеса и устойчивого развития БГТУ:
Дело в том, что не только Европа об этом говорит, об этом весь мир говорит. Потому что, если вы посмотрите, сейчас идет серия документальных фильмов и новостные порталы показывают, как выбрасывается мусор, загрязняется океан, вырубаются леса. Все это влияет на жизнь будущих поколений и устойчивое развитие. В частности, я с кафедры, в названии которой есть «устойчивое развитие», и у нас действительно целое направление. Вы говорите – только Европа занимается. У нас кафедра. Кафедре уже более 20 лет, и она разрабатывает это направление – устойчивое развитие, зеленая экономика. Кстати, мы сотрудничаем с Уральским федеральным университетом, и они говорят, что по зеленой экономике, по разработкам мы продвинулись дальше, чем, предположим, продвинулись их ученые. Поэтому ясно, что это актуально. Актуально не только для Европы, актуально для мира. Но Европа маленькая, у нее нет такой территории, например, как у России, которая может выбрать полигон, куда выбрасывать мусор и так далее.
Можно ли разделять зеленую экономику и атомную энергию? Рассказываем, насколько экологична Беларусь.
Я была 20 лет назад в Голландии, и я до сих пор помню, на меня впечатление произвело, как они утилизируют мусор – складывают такие холмики, высоты такой, может быть чуть повыше, и их несколько – длинные трубы стоят.
Ирина Новикова:
Там же перегнивает все, и идут выбросы. Это уже 20 лет назад у них было. Потому что они задохнутся в мусоре. А лет 10 назад был первый сигнал, когда Неаполь бастовал – некуда мусор было выбрасывать. И есть страны, которые зарабатывают на том, что принимают отходы, мусор. Это, как правило, слаборазвитые, африканские страны. Поэтому это очень большая проблема. Может быть даже не для нас, а для будущих поколений.
В Беларуси нужно создавать мусороперерабатывающие заводы
Ирина Новикова:
Приведу пример. Ко мне в гости приехали два российских профессора. Я везла их, где находится Северное кладбище. Они увидели у нас свалку (помните, есть там такая большая свалка?) Они спрашивают меня: «Что это?» Я говорю: «Это свалка, но уже сюда не выбрасывается мусор». Они говорят: «Вы с ума сошли!» Россияне уже привыкли, что у них мусороперерабатывающие заводы, хотя совсем недавно этого не было. Поэтому и у нас, в Беларуси, нужно создавать такие заводы. И даже я не ратую – государству. Этим, как правило, занимается гос-частное партнерство, то есть это частнику надо поручить. Другое дело, государство должно выделить какую-то сумму денег, какую-то сумму должен вложить частник, и вот этот механизм организовать – сбор, утилизацию и так далее.
В противном случае сейчас у нас еще все нормально. И то, когда летом едешь там, где находится эта мусорная свалка, роза ветров говорит о том, что пора что-то делать. А там же люди живут. Там поселки, это пригород наш, дачи находятся. Это крайне вредно. Поэтому и не только Европа, и нам тоже надо думать.
Юлия Бешанова:
Ирина Васильевна, перед началом программы вы говорили про налог.
Сколько выбросов оставляют после себя разные страны мира?
Ирина Новикова:
Да, про налог. Но я хочу сказать по выбросам. Вот вы начали с Европы – абсолютно правильно, и вот по этому рейтингу. Да, самые большие выбросы делают Китай, Индия и Соединенные Штаты, но Евросоюз сделал очень много, и у них по 2020 году средний выброс 5,8 тонны на человека. Не все страны Евросоюза достигли такого уровня.
Юлия Бешанова:
Вы назвали цифру. А если сравнить с пятилетней давностью для понимания того, насколько уменьшились эти выбросы?
Ирина Новикова:
Мне сложно сказать, не вспомню уже эту цифру. Я думаю, что уменьшились. Я хочу сказать, что если сравнивать с выбросами нашими, то белорусские выбросы – 6 тонн (2020 год), то есть на 0,2 тонны только больше. Если говорить о ряде стран Евросоюза, то Эстония очень сильно загрязняет – 7,9 тонны на человека, Польша – 7,7 тонны на человека, Германия – 7,7 тонны на человека.
Юлия Бешанова:
Германия – понятно, там в структуре большая доля промышленности.
Ирина Новикова:
Россия – не так много, 10 тонн. Ясно, больше, чем Евросоюз – чуть ли не в два раза, но и территория большая, и население не такое, как, предположим, население Евросоюза. Вы посчитайте, сколько там – 350 миллионов человек живет, перемножьте и посмотрите, какие выбросы делает Евросоюз. Поэтому у нас картинка неплохая. Кроме того, вы правильно отметили, что болота – это легкие в принципе считаются. Помните, в 1960-1970 годы на Полесье проводилась мелиорация наших болот, а сейчас идет заболачивание. И даже Европа платит нам за это деньги, потому что это легкие Европы.
Я помню, когда делала доклад, была в Южной Корее, и рассказывала о нас и показывала болота, летит журавль, представители мне говорят: «Ну, и что болота показываете? Вот богатство ваше». Я говорю: «Не скажите, нам за это богатство платят».
Юлия Бешанова:
В прямом смысле платят.
Ирина Новикова:
Да-да, действительно богатство. Это азербайджанец мне говорил. Я говорю: «У вас нефть, а у нас легкие Европы сосредоточены».
Юлия Бешанова:
Но вместе с тем посмотрите, Европа сейчас зачастую пытается использовать зеленые технологии, зеленую экономику как один из рычагов политического давления.
О налоге на выбросы: «Мы ежегодно должны выплачивать 60 миллионов евро»
Ирина Новикова:
Нет, не политического, а экономического давления. Ведь в марте 2021 года они приняли закон о налоге на выбросы. Что это за налог? Если мы, и не только мы – любая другая страна, экспортируем продукцию, которая произведена, с их точки зрения (наверное, там будут какие-то расчеты, какую технологию можно признавать грязной), на грязных технологиях, то мало того, что мы экспортируем – подчеркиваю – эту продукцию, то есть ввозим к ним нашу продукцию, мы должны заплатить налог на выбросы, потому что это продукцию мы произвели с помощью грязных технологий.
Сделаны расчеты Министерством экономики нашим по нашему экспорту, который идет в Европу, и получается, что мы ежегодно должны выплачивать 60 миллионов евро.
Юлия Бешанова:
То есть экспорт, и мы еще будем должны в итоге.
Ирина Новикова:
Да. Но еще более тяжелая ситуация у России. Только металлургия, металлургическая отрасль, а мы знаем, что выплавка стали поставляется в развитые страны, прежде всего в европейские страны, и в Соединенные Штаты они поставляются. Соответственно, России придется ежегодно только в этой отрасли выплачивать миллиард долларов вот этого налога.
Юлия Бешанова:
А есть ли тогда смысл вообще в экспорте в таких условиях?
Ирина Новикова:
Правильно, но жить за счет чего-то надо. У них это не основная, то одна из основных статей экспорта.
Юлия Бешанова:
Насколько польза для экологии, для зеленой экономики такие масштабные движения «зеленых»? Та же Грета Тунберг, которая активно пропагандирует свои идеи, интересы. Насколько это польза? Или это ширма чего-то?
«Высказываются гипотезы, что Грета Тунберг действительно чей-то проект»
Ирина Новикова:
Высказываются гипотезы, что Грета Тунберг действительно чей-то проект. Но говорить обо всех зеленых, что это плохо… Они подняли вопрос, что идет потепление – это, в принципе, неплохо. Другое дело, что, да, движение должно присутствовать. Они должны быть, возможно, и в парламенте представлены. Да, то, что создают партию – ради бога, здесь ничего страшного нет. Но когда это переходит какую-то грань, то есть производить только с помощью зеленых технологий, в противном случае запретить, то тогда где будут работать те, кого запретят? Тогда пусть «зеленые» принимают решение. Если, предположим, предприятие закрывается, кто будет кормить, финансировать, за счет чего будут жить люди? Мало того, что надвигается цифровая экономика (здесь тоже свои проблемы), так еще плюс зеленая экономика.
Кстати, если говорить о цифровой и зеленой экономиках, то есть точка зрения, что в связи с цифровизацией высвободится большое количество рабочей силы, и эта рабочая сила может быть занята в зеленой экономике. Ведь даже если говорить о том, чтобы производить продукт, не используя химические удобрения, то крайне низкая производительность.
Юлия Бешанова:
Сколько же его надо произвести, чтобы всех накормить?
Ирина Новикова:
Да, он будет чист. Его можно, конечно, произвести, сертифицировать и поставлять в ту же Германию, в Европу, пожалуйста, покупайте чистые продукты. Будут заниматься люди, которые раньше работали на каком-то предприятии.
Юлия Бешанова:
Но мы же так можем потерять целые отрасли, которые невозможно перевести за «зеленые» рельсы.
Ирина Новикова:
Это [дело – прим. ред.] не одного дня, и, я думаю, что не одного поколения. Говорить о том, что мы перейдем на зеленую экономику к концу этого века, не приходится. В частности, Россия провозгласила, что они станут нейтральной страной по выбросам только к 2060 году. Потому что все равно будут продолжать использоваться нефть, газ и так далее. Никуда от этого не уйдешь, это длительный период.
Юлия Бешанова:
Мы говорим о том, что сейчас не все соседи хотят покупать нашу атомную энергию. Тема достаточно чувствительная. Нужна ли нам в таком случае атомная станция, если мы не будем экспортировать энергию?
«Сработала главным образом политика». Нужна ли нам АЭС, если мы не будем экспортировать энергию?
Ирина Новикова:
Нужна. Уже в Европе обсуждается вопрос, пока на уровне экспертного и научного сообщества, о том, чтобы включить атомную энергетику в разряд зеленых, потому что действительно экологически чистая энергия. Почему выступают против нее и, в частности, против нашей станции? Чернобыль сильно всех напугал, это первое. Второе – экономический вопрос. Две страны, которые могут строить и достаточно хорошие имеют успехи в строительстве атомных станций, – это Россия и США. Ясно, что строительство каждой станции – это выгода для одной страны и потеря для другой страны.
Ирина Новикова:
Когда мы начинали строить нашу атомную станцию, мы исходили из чего? Даже место выбрали, хотя литовцы обижаются, всего 80 километров от Вильнюса. Но мы строили эту станцию, чтобы поставлять энергию, производимую на этой станции, в Польшу, Литву, нуждалась Украина, и плюс две страны прибалтийские – это Латвия и Эстония. Но здесь сработала главным образом политика, потому что мы построили станцию по российскому проекту. Все говорят, что российская плохая станция, плохой проект. Но, позвольте, по такому же проекту построена станция в Финляндии, практически идентичный проект. Почему-то молчат, там хороший, в Европе не возникает вопросов, почему там она может работать, а у нас не может.
Юлия Бешанова:
Хорошо, если мы не будем продавать, куда ее девать?
«Очень много политики и меньше экономики». Почему Польша не будет покупать электроэнергию?
Ирина Новикова:
Рассказываю, почему Польша не будет покупать электроэнергию. В Польше очень большая нехватка электроэнергии, вся северная Польша. Если кто из вас бывал в Белостоке, на Белосточчине, они живут, как раньше люди жили: встало солнышко – день наступил, село солнышко – день завершился. Потому что у них очень дорогая электроэнергия, там очень большая нехватка. Мы рассчитывали как раз поставлять в тот регион. Но Польша уже давно заключила соглашение на строительство атомной станции по американскому проекту. Понимаете, конкуренция России и Америки. Она где-то на северо-западе должна быть построена, ближе к Калининградской области. Но ее строительство должно быть начато только в 2034 году.
Юлия Бешанова:
До этого года будут топиться дровами?
Ирина Новикова:
Да, и будет загрязняться. И не только дровами. В Польше грязное производство, силезский уголь добывается. Соответственно, выбросы 7,9 тонны на человека ежегодно. Но Европа же не возмущается Польшей. Как и Эстония. Чем они топят? Щепой. Еще у них есть месторождение горючих сланцев, но это очень грязная электроэнергия. Вполне возможно, в сложившейся ситуации сейчас на европейском рынке энергии, они опять реанимируют топку горючими сланцами. Поэтому здесь очень много политики и меньше экономики.
