Итак, после сюжета продолжим тему с нашими гостями. К нам в студию пришли Валерий Ковальков (замминистра труда и социальной защиты), Ирина Мерзлякова (генеральный директор Белорусской ассоциации страховщиков) и Анатолий Иванович Ярмоленко (народный артист) в качестве, может быть, свежей головы, не зашоренной государственными каким-то установками.
Здравствуйте, уважаемые гости. Для начала я хотел бы у вас у всех спросить. В вашем понятии что такое пенсия? Только очень коротко. Валерий Валерьевич.
Валерий Ковальков, заместитель министра труда и социальный защиты Республики Беларусь:
Должность накладывает отпечаток, поэтому пенсия – это социальная выплата, которая оказывается в пользу отдельной категории граждан для их существования.
Лично для вас это манна какая-то небесная, ожидаемая?
Валерий Ковальков:
Нет. Если честно, я пока как-то не задумывался, что я буду делать на пенсии.
Ирина Валерьевна, вам еще 18 лет, вам далеко.
Ирина Мерзлякова, генеральный директор Белорусской ассоциации страховщиков:
Спасибо. На самом деле, для меня это пока еще как-то так неуютно, что-то страшное. Но, в целом, мысли такие: прочитать, наконец, тех классиков, которых не успела.
Страшно не потому, что сейчас возраст хотят поднять пенсионный?
Ирина Мерзлякова:
Не представляю, как сидеть дома, не ходить на работу.
Анатолий Иванович, может, открою секрет? Вы уже где-то приближаетесь?
Анатолий Ярмоленко, народный артист Беларуси:
Да, пенсионер уже лет 15, наверное. Дело не в этом. Вообще, пенсия – это для нормального человека, для живого, творческого человека это потеря чего-то, потеря своей статусности, своей привычной профессии. Я бы расценил это так.
Пенсия – это когда тебя принудительно отправляют с работы, когда уже кроме работы ты ничего не можешь.
Анатолий Ярмоленко:
Да, вы знаете, причем, как это делается: все собираются, «мы вас ценим, мы вас то-то». Я знаю ребят, которые ждут, что «я еще останусь». Нет. Приходит человек на его место, и он уходит, человек потерянный.
Давайте перейдем к тому, когда же наступит этот момент потери. Валерий Валерьевич, вы представитель Министерства труда и социальной защиты, вы представили от Правительства, или Правительство представило, три варианта Президенту на рассмотрение на этой неделе. Ни один из трех вариантов пока не принят. Может, потому что их три, потому что нет одного какого-то четкого понимания?
Валерий Ковальков:
Причина в другом. Это очень сложный шаг для любого государства. И здесь нужно взвесить все за и против. И как экономические, так и социальные эффекты. Именно поэтому главе государства было предложено три варианта, где есть определенный разброс по возрасту как у мужчин и у женщин. Для того, чтобы поднять обсуждение этой проблемы на очень высокий уровень и еще раз все переосмыслить.
На мой взгляд, должно было быть два варианта: поднимать, увеличивать возраст, или все оставить на прежнем уровне. Такого выбора нет у вас, у Правительства?
Валерий Ковальков:
Такого выбора, к сожалению, нет не то, что у Правительства. Такого выбора нет у нашего государства. Наша демография нам не оставила уже этого выбора. Сегодня мы стоим перед необходимостью увеличивать пенсионный возраст. И это объясняется именно сокращением количества населения в трудоспособном возрасте. Этот демографический взрыв, который был в 50-е годы, после Великой Отечественной войны, он прошел. Вот эти люди уже достигли как раз пенсионного возраста. А вот поколение, которое бы могло обеспечивать выплату пенсий (потому что пенсии – это же ресурсы, это деньги), как раз у нас с этим есть проблемы.
Допустим, поднимут пенсионную планку. Стереотип мышления, наверное, не очень скоро мы сможем переломить, и все будут считать, что 60 лет – пенсионеры, и любой работодатель, конечно, будет смотреть на 30-летнего, или 20-летнего, или 40-летнего человека, а не на 60-летнего. Куда потом податься этим людям в 60 лет? С ними контракт могут не заключить. Учитывая сейчас сложные экономические условия, многие предприятия оптимизируют свою штатную численность. Ирина Валерьевна, может, вы знаете какие-то секреты? Может быть, там страховщики каким-то образом страхуют эти риски?
Ирина Мерзлякова:
Да, действительно, есть один инструмент. Это добровольное пенсионное страхование. Но для этого человек должен начать задумываться о своей пенсии в лучшем случае лет в 30, хотя бы лет в 40, и начинать уже делать свои пенсионные накопления в страховой компании. Тогда он выходит на пенсию, и кроме государственной пенсии, которая, может быть, и, конечно, для большинства она низкая по сравнению с заработной платой, он получает еще дополнительные пенсии от страховой компании.
Анатолий Иванович, а вы кроме этой пенсии, которую государство должно вам дать, которая вам положена, вы что-то еще, какие-то накопления делаете, страхуетесь?
Анатолий Ярмоленко:
Я не знаю, мне страховаться… Честно сказать, не убедили меня все эти страховочные вещи.
Когда что-то меняется, появляются какие-то люди, которые в этой мутной воде начинают ловить рыбку и что-то предлагают, какое-то спасительное средство. Были времена, когда ходили люди и говорили: «Давайте будем отчислять куда-то в швейцарские банки деньги, потом у вас будет огромная пенсия». Не сомневаюсь, что сейчас на этой волне появятся новые, как их назвать…
Ирина Мерзлякова:
Страховые мошенники, мы их называем.
Как уберечься от этого, страхового мошенничества?
Ирина Мерзлякова:
Прежде всего, это разъяснение. Люди должны понимать, что если какой-то дядя обещает какие-то супердоходы, причем в другой стране, то это должно насторожить. Ты отдаешь деньги, потом, когда забирать деньги, ты их будешь забирать в другой стране. Как это человек себе представляет?
Анатолий Ярмоленко:
Просто включать голову надо.
Ирина Мерзлякова:
Да. А если нет, то, что, он в суд туда пойдет или качать права поедет в другую страну? У него есть деньги для того, чтобы покрыть эти расходы?
Анатолий Ярмоленко:
Я считаю, что человек должен иметь, во-первых, несколько каких-то уверенных жизненных позиций сам для того, иметь крепкое здоровье, иметь что-то такое, что даст ему возможность заработать самому. Потому что это хорошо, что есть такие страховочные возможности сделать, это попутно. Но сегодня мы живем вообще в другом времени, в другом веке даже, чем тогда, когда принимались эти законы, когда был пенсионный возраст такой. Был тяжелейший труд и оборудование такое, что, знаете, лопатой копали все время, руками, ручной труд. Было очень тяжело, ждали этой пенсии, чтобы отдохнуть. И многие в 60 лет приходили и много не отдыхали, потому что и питание было другое, и все остальное. Сейчас абсолютно другие условия жизни. Люди только к 60 годам, многие мужчины, обретают опыт, форму, становятся раскрепощены. Так жизнь устроена наша, что они могут себя дальше реализовать.
Валерий Валерьевич, Польша, как пример, рядом страна находится – 67. Но они, видимо, по американскому образцу. В Америке Ирина Валерьевна, по-моему, училась, она знает, что в Америке в 67 лет уходят на пенсию. Но в Америке средняя продолжительность жизни чуть-чуть выше, чем у нас. Там, по-моему, 78 лет. У нас – 74, наверное, да?
Валерий Ковальков:
Если брать мужчин и женщин, да.
То есть получается, я так утрирую, конечно: если в Америке в 67 лет уходят на пенсию, а средняя продолжительность жизни – 78, то 10 лет дают еще пожить на пенсии. То есть у нас, если 74, значит, на пенсию нужно в 64 уходить. Или нет такого показателя?
Валерий Ковальков:
Нет, есть немножко другой показатель. Есть период нахождения на пенсии. И у мужчин сегодня средний показатель нахождения на пенсии после выхода в 60 лет составляет больше 15 лет, практически 16 лет. С 2008 года он увеличился на один год. Если взять женщин, то у них средняя продолжительность получения пенсии после достижения 55 лет составляет практически уже 26 лет. И за последние семь лет этот период увеличился на два года и три месяца. То есть растет продолжительность жизни и в Беларуси очень сильно.
Особенно, наверное, у мужчин статистику укрепляют военные. Анатолий Иванович, у вас есть такая песня – «Офицеры Беларуси». Что-то там про учения, полигоны.
Анатолий Ярмоленко:
То в ученья бросает судьба. То в ученья, то в бой. Но самой яркой звездой лишь любимая будет.
Я думал, напоете. Но тоже хорошо.
Анатолий Ярмоленко:
Я не могу, я простужен сейчас.
Слава богу, у нас есть учения, есть полигоны, но нет, слава богу, войны, нет боевых действий, нет, наверное, убитых, раненых, искалеченных, как это было в последний раз во времена Афгана или в России (Чечня и так далее). Справедливо ли это, когда офицер (вы песню спели, поэтому к вам вопрос), офицер, работающий в военкомате, точно так же, как какой-нибудь чиновник в районной администрации, уходит на пенсию в 45 лет? Или ваш коллега в ансамбле песни и пляски уходит на пенсию в 45, а вам до 60 нужно ждать.
Анатолий Ярмоленко:
Тут говорить о справедливости тоже как-то не очень хотелось бы, потому что служба разная. Она ответственная, она опасна и трудна, как поется в тех же песнях. Но то, что они уходят здоровыми в большинстве, потому что мирное время, и, конечно, у людей это вызывает, у тех, кто каждый день ходит и делает какой-то физический труд, они смотрят: здоровые ребята, а и пенсии приличные, а еще и работать может. Это уже пусть решает… Армия должна быть сильной, в армии должны работать сильные, крепкие мужчины, здоровые. И поэтому пусть будет так, но потолок, может быть, тоже можно поднять.
Ирина Валерьевна, а все-таки женщины с мужчинами должны в разное время уходить на пенсию? Вы лицо заинтересованное. Во многих странах в одном возрасте уходят, у нас – с разницей в пять лет.
Ирина Мерзлякова:
В основном равенство идет в Европе, там, где есть гендерное равенство. Мне кажется, у нас все-таки больше традиция такая. И очень тяжело будет переломать эту традицию и уравнять.
Феминисток меньше.
Ирина Мерзлякова:
Да. Поэтому, наверное, должен быть этот разрыв. Может, он должен быть меньше, чем пять лет. Конечно, сегодня для женщины в 55 лет уходить на пенсию – это роскошь по сравнению с другими странами. Потому что посмотрите: женщина сегодня другая. Машина стирает, мультиварка варит.
Руки уже бельем не изможденные.
Ирина Мерзлякова:
Да. Миксер работает. Уже немножко другое. Мы не стоим в очередях за каким-то дефицитом. И поэтому уже женщины себя почувствовали по-другому. Мне кажется, в 55 лет, во всяком случае те, которые в офисах работают (сфера науки, культуры, финансовая система, в которой я работаю), здесь женщины, как правило, после 55 лет, большинство, цепляются за любую возможность, чтобы остаться еще работать.
Дальше в программе будет сюжет о женщинах, которые освоили не женские, а мужские профессии. Но есть женщины, которые до сих пор асфальт лопатой, в том числе, Анатолий Иванович. Вот вы сказали, что лопатой уже никто не кидает. Есть люди, которые кидают, и, наверное, они, те, кто смотрит, могут не согласиться: конечно, артист, поет, всегда красивый, начальники здесь сидят с хорошими окладами, должностями, поэтому не хотят уходить на пенсию. Если человек работал, каким-то тяжелым трудом занимался и просто хочет отдохнуть, как его убедить, Валерий Валерьевич? Президент же сделал упрек Правительству и идеологом, что людям не объясняют, 50 на 50. Как убедить человека, что на пенсию нужно выходить позже?
Валерий Ковальков:
Когда мы говорим о возрасте 55 лет для женщин, 60 лет – для мужчин, то подразумеваем, что это возраст выхода на пенсию человека, который работает в обычных, нормальных условиях труда. Для экстремальных, назовем так, для более сложных условий труда, вредных по различным факторам (это начиная от химии, кончая ионизирующими излучениями).
И балерины.
Валерий Ковальков:
И большой физической нагрузки. И балерины здесь, кстати, тоже есть.
Анатолий Ярмоленко:
И вокалисты тоже, кстати.
Валерий Ковальков:
И вокалисты есть, согласен. У них возраст снижен вплоть до 15 лет. Они могут выйти на пенсию до 15 лет раньше. На пять, на 10, на 15.
Как все-таки убедить людей? Президент сделал упрек: плохо работаете, плохо рассказываете. Как убедить, какие еще аргументы нужно привести, вы как представитель Правительства, что пенсионный возраст нужно увеличивать.
Валерий Ковальков:
Мы все прекрасно понимаем, что для того, чтобы средства потреблять, их кто-то должен зарабатывать. Зарабатывает деньги путем уплаты взносов в Фонд социальной защиты населения работающее население. То есть население, находящееся в трудоспособном возрасте. Если взять статистику, то сегодня на одного человека, находящегося в возрасте старше трудоспособного, то есть 55-60 и старше, приходится 2,3 человека, которые находятся в трудоспособном возрасте. Вот этот баланс позволяет нам обеспечивать уплатой взносов выплаты пенсий на сегодняшнем уровне. Так вот, если посмотреть демографическую картину, к 2030 году на одного человека в возрасте старше пенсионного будет приходится 1,7 уже работника. То есть здесь станет вопрос: либо снижать уровень пенсионного обеспечения, либо увеличивать страховую нагрузку.
Ирина Валерьевна, можно ли это сравнить (вы еще и математик, я вашу биографию внимательно изучил), можно ли это сравнивать с какой-то, без плохих аналогий, финансовой пирамидой, где у подножия работающие люди вкладывают эти деньги, а те, кто поднимается к пенсионной вершине, начинают их получать? И теперь это уже не пирамида, а трапеция, наверное, какая-то, потому что вершина уже не сильно отличается от основания.
Ирина Мерзлякова:
Я бы сказала так. Наша пенсионная система как солидарность поколений. В общем-то, те, которые работают сейчас, мы содержим пенсионеров. Мы пойдем на пенсию – нас будет кто-то содержать. Но простая математика, расчеты показывают: по демографическим причинам, к сожалению, вот это поколение 40-летних, которые выйдут на пенсии, уже не смогут те работающие так содержать, на том уровне. Поэтому, конечно, нужно задуматься, что сделать. Это объективно. И говорить о том, нравится мне, не нравится, что будут повышать пенсионный возраст – все равно это будет. Потому что невозможно будет прокормить тех пенсионеров.
Деваться некуда.
Ирина Мерзлякова:
Некуда деваться. Это ни пирамида, ни экономика.
Это не потому, что, Валерий Валерьевич, к вам вопрос, не пирамида, не потому, что пенсионный фонд, может быть, неэффективно расходовал те деньги. Может быть, те деньги, которые выплачивают в пенсионный фонд работающие люди, можно было положить в иностранные банки, получить дивиденды. То есть эти деньги не работают.
Валерий Ковальков:
К сожалению, их нельзя никуда положить, нельзя накопить, потому что сегодня фактически взносы, которые уплачены, извините, вчера, завтра уже будут выплачены пенсионерам.
То есть сегодня получается от зарплаты до зарплаты.
Валерий Ковальков:
Можно сказать и так. То есть выплата пенсий идет, как раньше было такое выражение, с колес.
Но это же не только у нас. Вот мы смотрели сюжет, все страны увеличивают пенсионный возраст. То есть во всем мире так происходит?
Валерий Ковальков:
Это одна из главных причин, почему страны начинают задумываться об увеличении пенсионного возраста.
На сегодняшний день Беларусь, Россия и Узбекистан с таким низким пенсионным возрастом, а Казахстан уже поднял, Латвия, Литва и прочие страны подняли.
Валерий Ковальков:
Если взять даже Казахстан, у них пенсионный возраст для женщин 58 лет, для мужчин – 63. Но если посмотреть на демографию, у них, также как и в Беларуси, порядка 2,5 млн пенсионеров. У нас сегодня 2 млн 592 тысячи пенсионеров. Но у них население более 17 млн. То есть у них трудоспособного населения гораздо больше. И то они уже были вынуждены поднять пенсионный возраст. Потому что не справлялась их пенсионная система.
Даже Россия, где очевидно еще больше работающего населения, хотя трудно сказать. Нет, не работают?
Валерий Ковальков:
В России ситуация очень схожая к нам. Но здесь есть вопрос в другом. В России порядка трети пенсионных расходов финансируется за счет госбюджета. Россия может себе позволить. Мы говорим, Норвегия, другие богатые страны…
Сейчас уже не так, как раньше. Нефть упала.
Валерий Ковальков:
Именно поэтому финансовый блок России ставит сразу очень жестко вопрос о повышении пенсионного возраста.
Анатолий Иванович, все-таки вы, вы народный артист, вы как глаз народа, вы верите, что Правительство справится?
Анатолий Ярмоленко:
То, что деньги нужны бюджету, это понятно. И то, что это нужно делать, это тоже понятно. Потому что таким образом несколько мы выигрываем, страна выигрывает. И, я думаю, что те люди, которые… Если правильно всем распорядиться, все будут, в общем-то, довольны. Самый простой момент: вы понимаете, дать три варианта, а то и пять вариантов, и пусть глава государства ломает голову.
Валерий Ковальков:
Каждый вариант имеет свои плюсы и минусы.
Анатолий Ярмоленко:
Так неинтересно. Потом будет виноват глава государства. Подготовьте конкретные варианты.
Анатолий Иванович меня успешно заместил. Это говорит о том, что люди все-таки пенсионного возраста очень активные, хотят работать.
Анатолий Ярмоленко:
Нам только дай возможность.
Мы сегодня, насколько смогли, раскрыли суть проблемы. И представитель Министерства труда и социальной защиты, и Анатолий Иванович Ярмоленко как представитель народа, и пенсионеров в том числе, и Ирина - представитель общества страховщиков и общественных организаций, считают, что это неминуемо, поскольку тут нет никакого секрета. Демография и экономическая ситуация, ситуация в мире, опыт мировой заставляют обсуждать эту тему. Как это будет сделано, наверное, будет еще не одно совещание в Правительстве. И у Президента наверняка. И мы с вами тоже вернемся к этой теме.
Я вас благодарю за участие в нашем разговоре. Спасибо.