Новости Беларуси. В гостях студии «Неделя. P.S.» политолог Андрей Лазуткин.
Юлия Бешанова, СТВ:
Добрый вечер. Конец года, принято подводить итоги, хотелось бы поговорить обо всем том, что происходило в стране. Сегодня, на мой взгляд, достаточно исторический день – в первый раз с момента выборов мы не увидели массового призыва выходить на улицы, как это было все предыдущие почти 140 дней. Как вам кажется, что это значит? И можем ли мы говорить о том, что фактически движение пришло в упадок? Некоторые политологи говорят о том, что, вероятно, весной мы увидим вторую волну протестного движения, что сейчас, условно говоря, мы выиграли бой, но не выиграли войну.
Эти все конвульсии и судороги будут продолжаться, но пока их финансируют
Андрей Лазуткин, политолог:
Здесь надо посмотреть общие закономерности. Мы видим, что все время падала именно управляемость этого протеста. Если где-то первые два месяца они исполняли инструкции просто по букве, то, что им присылалось через основной, центральный Telegram-канал, то впоследствии они уже переходили на какие-то формы самоорганизации. Когда началась эта дворовая кампания – в условиях низкой численности они вывели уже районы – тут было очевидно, что это уже контролировать никак невозможно. В последний месяц наблюдалась такая ситуация, когда они пытались сначала вести тактику дезинформации: сообщались какие-то ложные точки сбора, туда якобы выезжала милиция, и они радовались, что «вот, мы так надурили ГУВД Мингорисполкома». В итоге это привело к тому, что просто низкую численность уже ничем нельзя было замаскировать. Они пришли к ситуации, когда, во-первых, плохие климатические условия, когда непонятен политический горизонт этих событий, когда передралась вся верхушка, которая сидит в Литве и Польше. И на фоне этого, конечно же, упала основная масса протеста, которая выходила в августе и сентябре.
Говорить о каком-то переломе надо было гораздо раньше, когда им не удалось разыграть все те международные карты, которые они пытались сделать, и когда нас открыто поддержала Россия. Это, по сути дела, был, наверное, первый месяц этих протестов, когда не была еще полностью понятна расстановка сил. После этого уже стало очевидно, что, во-первых, власть удержится, и, во-вторых, что вот эти все конвульсии и судороги будут продолжаться, но пока их финансируют. Как только денег не станет, все это опять будет не видно, будут затухать.
Юлия Бешанова:
Достаточно много людей абсолютно разных профессий громко заявляли о своем уходе. Наверное, самый яркий был демарш дипломатических работников. Экс-посол в Аргентине, не так давно господин Лещеня тоже высказался по этому поводу.
С кем этот Лещеня общался в своей Словакии, за рубежом, мы сказать не можем
Андрей Лазуткин:
Позвольте, конкретно по этим товарищам скажу. Не надо называть их дураками, допустим, это люди достаточно умные. Скорее всего, они так поступали, исходя из определенной информации. Если посмотреть, что у нас происходило весь последний год еще до выборов, то шла массированная кампания дезинформации по отношениям с Россией. Нам все время доводили наши западные партнеры, что главная угроза – это Россия, что надо ожидать какую-то оккупацию, аншлюс и что угодно.
Возможно, информация доводилась в том числе по дипломатическим каналам, потому что с кем этот Лещеня общался в своей Словакии, за рубежом, мы сказать не можем. Скорее всего, им давали какую-то вводную их друзья, западные работники, что «вот, режим упадет, потому что Лукашенко не поддерживает Путин. Ожидаются беспорядки. После этого, скажем так, вам надо действовать, надо становиться на правильную сторону». Скорее всего, они переходили, исходя из этого всего. Более того, когда накануне была провокация с ЧВК Вагнера (до сих пор непонятно, как там все происходило), они получили подтверждение того, что есть какие-то факты, что якобы Россия сюда что-то засылает и будет готовить переворот. И, конечно, вот эта первая неделя, когда была еще неопределенность, МИДовские работники побежали, она показала, что эти люди имели какую-то другую служебную информацию. Скорее всего, исходя из этого они так и поступали.
Если мы посмотрим их интервью сегодняшнее, то как раз там выдержки никакой нет – люди льют слезы.
Юлия Бешанова:
Достаточно эмоциональные высказывания.
Андрей Лазуткин:
Говоря грубо – вытирают сопли, что они никому не нужны, что они потеряли работу, что их никуда не зовут, что даже в оппозиции они оказались не у дел.
Юлия Бешанова:
Но ведь, согласитесь, им обещали чуть ли не руководящие посты в стране.
Андрей Лазуткин:
Это же было в августе. Сегодня уже декабрь и непонятно, зачем они вообще нужны, потому что вот этот блицкриг – быстрая попытка переворота – провалился, а вдолгую играть – зачем? Это кормить лишние рты, давать им какой-то лишний бюджет. Зачем? Там хватает, три человека вокруг Тихановской, которые за нее заявления делают.
Юлия Бешанова:
А что сейчас происходит в альтернативном лагере, если учесть, что создаются бесконечные какие-то ответвления: Координационный совет, Народные антикризисные управления? Что происходит внутри этого сообщества?
Андрей Лазуткин:
Правильная была ремарка про деньги, но это была сначала декларация. Где-то месяц назад Европейская комиссия заявила, что «мы выделяем 24 миллиона евро» на оппозицию. Потом пошла процедура ратификации, надо как-то провести эти деньги. И они, я так понимаю, до сих пор ничего не получили. Возникает вопрос: много или мало – 24 миллиона? Давайте грубо посчитаем.
Допустим, у нас тысяча человек, каждому человеку мы выдаем зарплату 1,5 тысячи евро и платим 20 месяцев. Вот и получился бюджет 24 миллиона. Это прожиточный минимум, для Евросоюза вроде как совсем немного, по нашим меркам кажется, что много. Вы спросили, почему появились всякие ответвления новые – люди просто за собой забивают посты, чтобы в ближайший год чем-то заниматься и получать зарплату. Все, больше никакой цели в этом нет.
Когда вы выделяете на борьбу с диктатурой денежные средства, вы же не получите какого-то отчета
Андрей Лазуткин:
Думаю, тут больших сомнений не было. Но есть еще такой момент, как везде: коррупция. Почему эти деньги пока даже не доехали в Беларусь? Потому что когда вы выделяете на борьбу с диктатурой денежные средства, вы же не получите какого-то отчета, что «мы наборолись здесь на миллион, здесь на два миллиона». Можно писать что угодно и как угодно, это такая черная дыра, можно эти деньги списывать, и те структуры, которые их распределяют, будут получать с этого какой-то откат. И сколько у нас было этой оппозиции все эти 30 лет, они все время так и работали, поэтому все основные центры сидели в Литве, Польше, как правило. Деньги сюда не все попадали. Основное финансирование было там, потому что там хотя бы можно было посмотреть, как, где, что потрачено. А то, что доходило сюда, просто разворовывалось и говорилось: «Посмотрите, нас же преследовали, деньги все отобрали, мы ничего не можем легально делать, поэтому извините, денег больше нет».
Юлия Бешанова:
Но, согласитесь, достаточно бурная имитация деятельности сейчас за рубежом. В пятницу они назвали это творческим проектом – посольство свободной и демократической Республики Беларусь в Германии приглашало всех желающих получить паспорта новые и отправить открытки политзаключенным. Как реагировать на такие события и стоит ли на это реагировать? Или это нужно воспринимать как действительно творческий флешмоб?
Если их считать политзаключенными, то можно их вообще выдавать на Запад, пускай это будет проблема какой-нибудь Германии
Андрей Лазуткин:
По поводу политзаключенных. Это в прессе так подается, что там сплошные спортсмены, академики, лауреаты и прочая. Но мы видели по первым трем дням, когда шли задержания, что это были в том числе лица не работающие, лица, которые имели рецидивы преступлений (по 3-4 судимости), лица, которые ранее были осуждены за достаточно серьезные преступления – они там тоже были. Если их считать политзаключенными, то можно их вообще выдавать на Запад, пускай это будет проблема какой-нибудь Германии, грубо говоря. Они получили там себе уголовника, чем он будет заниматься там? Тем же самым, человека нельзя перевоспитать.
Что касается всех этих миссий, посольств – это истерия: что бы сделать, чтобы ничего не делать? Мы говорили про денежные средства. Представьте, на том же заседании Еврокомиссии, когда озвучивалась эта помощь, там говорилось, что «Украине мы уже помогли на 15 миллиардов евро», если не ошибаюсь.
Юлия Бешанова:
Да, звучала такая сумма.
Андрей Лазуткин:
Давайте сопоставим 15 миллиардов и вот эти 24 миллиона. Это все равно капля в море, этого хватает только, чтобы содержать всю эту братию за рубежом, чтобы они там не подыхали с голоду. Работы там сейчас нет, легально работать они тоже не могут, медобслуживания они никакого не получат как граждане своих стран.
Юлия Бешанова:
Последствия 2020 года будут долго аукаться и в мировой экономике, и в белорусских реалиях. Как вы видите сценарий развития, что будет дальше? Впереди ВНС, о котором мы много говорим, конституционная реформа, о которой мы также не единожды рассказывали. Как будут дальше развиваться события?
Я вижу в первую очередь уголовные дела. Каждый должен ответить за то, что он делал
Андрей Лазуткин:
Я бы это связал с прошлым вопросом. Я вижу в первую очередь уголовные дела. Каждый должен ответить за то, что он делал.
Юлия Бешанова:
2021-й – год возмездия?
Андрей Лазуткин:
Безусловно. Плюс было несколько центров управления протестом. Кто-то готовил боевые группы, которые действовали первые три дня: это и зажигательные смеси, и наезды автомашинами, и насильственные действия. Потом появились товарищи из Координационного совета. Кого сейчас вызывают на допрос? Какие-то певцы, музыканты и остальные. Их просто пригласили туда торговать лицом.
Юлия Бешанова:
Президиум Координационного совета.
Андрей Лазуткин:
Это не те, это люди, которые занимались еще избирательной кампанией. Но они же не координировали, наверное, беспорядки с зажигательными смесями. А товарищей типа певцов брали, чтобы показать: у нас большая аудитория, у нас лидер мнения из интернета, нас поддерживают широко. Но потом все эти люди здорово ошиблись. Оказалось, что переворота не произошло, и те, кто туда метнулся, сейчас получились в роли стрелочников. Потому что эти все ребята хорошо отъехали (большая часть, некоторые не успели уехать), а вот эти товарищи, которые остались здесь, пойдут по уголовным делам. И это результат их ошибки.
Есть еще команда, которая делала Telegram-каналы. Никто из них пока не наказан, и получить их из Польши тоже будет тяжело. Это работа на 2021 год, я думаю, в этом направлении будут проводиться определенные шаги. Если довести каждое из трех направлений до конца, то мы уже решим большую часть наших политических проблем, потому что надо понимать: у нас не было какого-то кризиса системы.
Юлия Бешанова:
Мы можем не говорить о политическом кризисе как таковом?
Нас били ломом, ломали просто. Мы выстояли
Андрей Лазуткин:
Нас били ломом, ломали просто. Мы выстояли, но это не значит, что после этого надо все кардинально переделывать и жить в каком-то новом государстве. Надо просто ликвидировать сначала эти все угрозы. А потом хорошо посмотреть, что можно сделать дальше, чтобы мы не поломали то, что работало, условно говоря, под давлением каким-то иностранным. А потом нам скажут: «Ну, хорошо, вы молодцы большие, а теперь мы вам легализуем всю оппозицию», и эта оппозиция будет нас давить уже на следующих выборах.
Юлия Бешанова:
При этом важно помнить и о санкциях, и о каких-то ограничениях, с которыми мы не сможем вести ту самую многовекторную политику, о которой мы так долго говорили и которую так долго выстраивали.
Политика – это искусство возможного, тут ничего другого никто не придумал
Андрей Лазуткин:
Скажу по поводу санкций. Там было два таких плевка, которые сделал Евросоюз своим же сторонникам. Первый был плевок, когда они готовили списки невыездных. Туда внесли председателя Комитета госбезопасности, министра МВД, других лиц, которые и так невыездные. Было их немного, и это был первый пакет санкций. Мы дожили до третьего пакета. Что мы там видим, кроме санатория? Это наши оборонные предприятия. Надо понимать: страны НАТО и так не могут ничего здесь закупать, у них свой устав НАТО, они должны покупать только натовское вооружение. Мы это и так туда не продавали.
Юлия Бешанова:
Сохраняем хорошее лицо при плохой игре?
Андрей Лазуткин:
Да. При том, что оппозиция готовила список, было 600 компаний, юрлиц и физлиц, которые должны были вноситься именно как представители бизнеса в этот пакет. Но там оказались почему-то «Белтехэкспорт» и прочие компании, которые продают оружие, и не туда они его продают. По сути дела, Евросоюз сохранил лицо. Надо понимать, сейчас такое время, что деньги стали определять гораздо больше в государственных отношениях, и Евросоюз... Скажем так, они пытались нас ломать, но когда они увидят, что нас доломать не получится, они снова как ни в чем ни бывало с улыбками на лицах с нами будут пытаться торговать, выстраивать другие отношения. Просто потому что политика – это искусство возможного, тут ничего другого никто не придумал.
Посмотрите, что в отношении России сейчас происходит. Ее точно так же пытаются поломать, причем достаточно грубо, но это не находит полной поддержки даже в самом ЕС. Эти процессы, с одной стороны, обостряются, потому что международная обстановка очень горячая сейчас. С другой стороны, они будут снижаться, потому что кризис экономический – все равно им придется выживать и сотрудничать.
