Вадим Гигин: думаю, что Пал Палыч Латушко таких взглядов всегда придерживался, просто почему-то лет 20 в себе таил

Новости Беларуси. В гостях у программы «Тайные пружины политики – 2020» политолог, декан факультета социальных наук госуниверситета Вадим Гигин.

Григорий Азаренок, корреспондент:
Тема моей сегодняшней передачи – это, условно можно сказать, пятая колонна, еще со времен Эрнеста Хемингуэя такое общее название к ним прикрепилось. Скажите, имеет ли это место быть? Есть в ли в обществе, которое органично развивается, та самая пятая колонна, этот по Шафаревичу малый народ, который, как паразит, настроен на деструкцию этого общества?

У нас иногда слова «пятая колонна» неправильно понимают, обозначая всех противников

Вадим Гигин, кандидат исторических наук:
Сразу – не то, что поправлю – почему Хемингуэй назвал так. Это известно, не хочу тут выступать в качестве «Википедии», любой может посмотреть. Был такой генерал Эмилио Мола – соперник, кстати, Франка, но франкист, то есть он был против республики. И он говорил: «Вот, мы наступаем на Мадрид», – они хотели к 7 ноября взять Мадрид, тогда наши танкисты им не дали в том числе этого сделать, ну, и испанские республиканцы. И вот, мы наступаем четырьмя колоннами, а пятая колонна находится в Мадриде. Это те сторонники франкистов, которые должны были изнутри взорвать мадридскую оборону. Тогда это не получилось, вскоре и сам Мола погиб. И уже Хемингуэй, который был глубоко погружен в испанские события, написал эту известную пьесу.

У нас иногда слова «пятая колонна» неправильно понимают, обозначая всех противников. Говорят, допустим: твой оппонент – это пятая колонна. Это не пятая колонна. Когда противник – не хочу говорить слово «враг» – с открытым забралом, он тебе оппонирует, он тебе говорит: «Я с тобой не согласен», – это не пятая колонна, это твой противник. А пятая колонна – это самый опасный, это тот, кто кажется тебе другом. Это тот, кто кажется тебе твоим сторонником, а на самом деле что-то таит и в любой момент может тебя предать, потом это всячески оправдывая. Или не оправдывая. Вот это самое опасное. Как раз то, о чем вы говорили.

Гитлер понять не мог, как русский человек может сотрудничать с немцами

Любопытно, кстати, как нацисты относились к тем, кто с ними сотрудничал. По-разному. Вот Гитлер никогда не встречался с генералом Власовым. Знаете, почему?

Григорий Азаренок:
Наверное, презирал.

Вадим Гигин:
Он понять не мог, как русский человек может сотрудничать с немцами. Вот его Розенберг, некоторые другие убеждали: надо встретиться, поддержать, выразить поддержку. А Гитлер говорил примерно так: «Слушайте, я же для русского народа ничего хорошего не подготовил. Будущего нет у России. И как русский человек может сотрудничать с нами?» Действительно, это было презрение, но презрение от непонимания, поскольку это предательство.

Понимаете, какой феномен сложный, какая здесь всегда стоит драматургия? И как великий наш Василь Быков показал это в «Сотникове». Ведь там два героя: Рыбак, который вынужденным предателем становится, и Сотников, который герой. И, в общем-то, механику предательства Быков разбирает не в меньшей степени, чем этот подвиг Сотникова. Но он же повесть называет не «Рыбак», а он повесть называет «Сотников». Хотя эта тема предательства – он показывает, как человек, самооправдываясь, двигается вроде бы, и он хочет потом сбежать и стать на правильную сторону. А все, этого не получается.

Было удобно делать карьеру, где-то в душе нося маечку или где-то Погоню, маленькую такую

Григорий Азаренок:
Мы взяли такие самые яркие, драматичные примеры, современность же нам предоставляет трагифарс. Ну вот Латушко даже с Курбским не сравнить. Это мелкие дрязги из-за денег, там никакой идейности, на мой взгляд, нет. На современность если посмотреть, как вы оцениваете эти процессы, которые развиваются.

Вадим Гигин:
Нет, ну другое дело, понимаете. Я думаю, что Пал Палыч Латушко таких взглядов всегда придерживался. Когда учился, говорят, он в студию к Морякову ходил, одному из видных деятелей БНФ. И он этой идеологии и придерживался, просто почему до поры до времени – лет 20 – он ее в себе таил, это другой вопрос. Но это проблемы каждого человека.

Есть еще такое – примиренченство. Ведь что вскрылось во время этого кризиса белорусского? Многие люди как бы примирялись с режимом. Был удобен режим. Они делали карьеру, может быть, где-то в душе и ненавидев все, но сами себя уговаривали. И тут вдруг они стали людьми с открытой позицией, даже иногда сами себя называют героями и так далее. Так, а вот эти 20-25 лет, если у вас были эти взгляды, почему вы тогда открыто не выступали? Было удобно, было комфортно, было хорошо делать карьеру, двигаться по этим карьерным лестницам, где-то в душе нося маечку или где-то Погоню, маленькую такую. Чтобы, как один недавно сказал: «Так у меня маленькая на окне висит, в бинокль не заметишь».

Нужно понимать: человек верит, оправдывает любой шаг, который он делает. Он же не признается, что, да, я такой негодяй, я состою на содержании у той разведки. Вот я вам приведу пример: был такой один из деятелей Слуцка, слуцких дел, которые были в 1920 году, Арсений Павлюкевич. Он в молодости, будучи учащимся, был членом Союза Михаила Архангела – это ультраконсервативная монархическая черносотенная организация. Пришла революция – он распахнул грудь революции. Критиковал поляков, что они хотят Беларусь подобрать. Потом у поляков получал деньги, благодарил поляков за то, что они поддержали Слуцкое восстание. Затем создал антипольскую вооруженную организацию, поляки его арестовали. Затем создал пропольскую организацию, поздравлял Пилсудского, получал от поляков деньги, критиковал белорусских антипольских деятелей и освободительное движение в Западной Беларуси. Потом был арестован польской контрразведкой за сотрудничество с ГПУ. Вдумайтесь просто!

Или история того же Франтишека Кушеля или Радослава Островского. На руке пальцев не хватит, чтобы пересчитать количество разведок, с которыми они сотрудничали. И с советской, и с польской, и с латвийской, и литовской, и немецкой, и в финале уже с американским Центральным разведывательным управлением (вот недавно были опубликованы документы).

Если ты не за идею, а если ты чисто за деньги, здесь никакого понимания быть не может

Григорий Азаренок:
Вот этот феномен доверчивости наших людей с точки зрения, может быть, даже науки психологии и так далее. У нас, говорят, самый высокий IQ в СНГ или Центральной Европе, по-разному смотрят. Но при этом когда столько людей начинают верить: про какие-то фонды им рассказывают, про то, что вас обеспечат на два месяца, что вам денег дадут, что увольняйтесь с работы, жизнь будет намного лучше, стачкомы какие-то и так далее... И довольно много людей начинают в это верить. Бросают работу, бросают все, оказываются у разбитого корыта и не понимают, как так произошло. По-моему, там все очевидно изначально. Вот как этот феномен обозначить?

Вадим Гигин:
Давайте, Григорий, сразу обозначим. Тот, кто за деньги, – это сразу вне. Вот если ты не за идею, а если ты чисто за деньги, здесь никакого понимания быть не может. Это везде в мировой культуре, и у нас в том числе, называется продал душу, понимаете? Неважно, с какой стороны и как. Если это безыдейность, что мы будем в этом разбираться? Это продажность, это человек продается и покупается, с таким человеком дальше дел никаких никто никогда иметь не будет. Те, кто его покупают, сами же, как мы говорили, будут относиться к нему с определенной долей презрения. Это описано много раз, и что об этом говорить.

Григорий Азаренок:
На Афоне, говорят, первое, чем искушает дьявол, – деньги, второе – власть, а третье – какая-то сверхсила.

Вадим Гигин:
С другой стороны, вот вы говорите «мы». Так случаи-то эти единичные. Какое «мы»? Те, кто думал купить большое количество, что, их расчеты оправдались? Да нет, конечно. И в этом плане белорусский народ проявил мудрость по большому счету. И вот эти единичные случаи, когда чисто за деньги, – это просто нужно выносить за грань добра и зла.

Сейчас задача и мудрость белорусского общества должны заключаться в том, чтобы раны залечить

Сейчас самая главная задача – это общество объединить. Самая главная задача – вот это вот разделение, которое прошло, как молнией просто, 2020 год ударил по белорусскому обществу, мы должны людей объединить, дать возможность любому человеку нормально заниматься, вернуться к нормальному труду. Много наговорили друг другу гадостей, угроз, обидели друг друга в семьях даже, профессионально. Сейчас наша задача и мудрость, я думаю, белорусского общества, должны заключаться в том, чтобы эти раны залечить.