Сегодня в программе «Простые вопросы» – член правления «Европейского Альянса за Свободу», латвийский евроскептик Нормундс Гростиньш.
Нормундс Гростиньш, политолог, член правления «Европейского Альянса за Свободу»:
Если бы Евросоюз по своим демократическим критериям хотел бы вступить в Евросоюз, то ему бы отказали. У нас заводы – металлолом, включая космические технологии, у вас заводы работают. Вот это механизм народных выборов президента. У нас он отсутствует, у вас он присутствует. Беларусь, как, в общем-то, и Польша, свои интересы сумела отстоять.
Господин Гростиньш, здравствуйте!
Нормундс Гростиньш:
Здравствуйте!
Большое спасибо, что нашли время и возможность для этой встречи. Несколько вопросов, которые касаются, ну, наверное, в первую очередь, вашей деятельности как европейского политика. Прошел референдум в Голландии, и голландские граждане решили, что они против того, чтобы вступала в ассоциацию с Евросоюзом Украина. О чем это говорит? Как это говорят в Москве, понаехали тут всякие и не надо нам больше?
Нормундс Гростиньш:
Во-первых, это оценка очень такой исчерпывающей дискуссии в Голландии, оценка состояния дел в самой Украине. То есть Украина в таком виде, в каком она сейчас пребывает, Евросоюзу объективно не нужна. По крайней мере, на уровне граждан. Да, Украину готовы чуть-чуть ограбить и даже не чуть-чуть – там крупные корпорации европейские, поэтому этот договор продвигался. И Нидерланды как президирующая страна тоже продвигала дальше этот договор. Но тут граждане воспользовались своим демократическим правом в развитой европейской стране. Им надо было собрать 300 тысяч подписей электронных – собрали 450 тысяч за пару недель буквально. И правительство было вынуждено пойти на референдум.
Если корпорациям это выгодно, почему это невыгодно жителям Нидерландов? Они боятся рабочей силы, которая хлынет из Украины?
Нормундс Гростиньш:
Не так сильно рабочей силы, как они не хотя отдавать свои деньги. Потому что понятно, если страна вступает в такие отношения с Евросоюзом, то платят налогоплательщики, а прибыль получают корпорации. То есть Евросоюз – это структура, которая обслуживает не их рядовых граждан Евросоюза – немножко им тоже перепадает, какие-то блага, но за них надо бороться. А корпорации – они лоббируют законы, которые их карману выгодны. То есть евросоюзные законы пишут 3000 секретных рабочих групп Брюсселя – состав засекречен, чтобы не было давления со стороны. Но крупные корпорации там прекрасно представлены. И эти законы, которые оттуда выходят – они имеют, например, в отношении Латвии силу выше, чем латвийская конституция. Судебная власть тоже находится за пределами страны, это называет независимая страна почему-то еще. Но бог с ней. Это в данном случае независимость, но нужно понимать четко, что это будут дополнительные расходы для них, а доходы совсем не для них. И соответственно проголосовали.
Подскажите, насколько верно такое мнение, с которым мне приходится сталкиваться, что благосостояние ранее преуспевающих стран, граждан ранее преуспевающих стран, таких как Нидерланды, таких как Германия, существенно снизилось по сравнению с тем, что было, скажем, лет 20 назад?
Нормундс Гростиньш:
Да, это так. Это показывают диаграммы. Это касается даже Соединенных Штатов. Скажем, даже если посмотреть на две диаграммы – рост производительности труда и рост зарплат, – то рост зарплаты, если вычесть оттуда инфляции, его практически нет. Скажем, производительность труда, доходность, рабочая сила выросла. Также в развитом экономически западной части европейского континента, куда уходит рабочая сила и из Восточной Европы, и из Латвии в огромном количестве. И, соответственно, видно, что, когда перестал существовать геополитический противник в виде Советского союза, рабочую силу в преимуществах капитализма убеждать больше не надо было. Им хватило сказать об этом просто на словах, а на деле так, более менее упаковали. Но все-таки подчеркну: там, в развитых странах, в отличие от восточно-европейских членов Европейского союза, включая Латвию, там за свои интересы люди борются. Вот этот вот пример, я думаю, что это повлечет, скорее всего, за собой неполный провал ассоциации Украины с Евросоюзом, потому что в нем все-таки заинтересованы крупные корпорации, которые хотят там поживиться. Они найдут, как это сделать. Это большие деньги из Украины можно взять. И они за ними пойдут. Они Евросоюзу нужны. Суть-то в чем: в данном случае граждане Нидерландов отстояли для себя некоторые исключения. То есть тогда за эти блага для корпораций и для какой-то верхушки Украины будут платить уже налогоплательщики других стран, не Нидерландов. И когда Латвия вступила в Евросоюз, я обратил внимание, что они, крестьяне Нидерландов, которые работали с нами по одним ценам и на едином рынке без таможни. Они получали от Евросоюза в 6 раз больше на душу населения в год, чем мы. То есть мы согласились вступить на условиях в 6 раз хуже. И потом стали с ними бороться на едином пространстве. Нас уничтожили по-крупному: уже земля перешла к иностранцам, которые стали лучше тогда лоббировать, чем наш политик 10-15 лет назад. И, соответственно, для нас тоже эти субсидии возросли и на практике уже возросли сельхозсубсидии для иностранных владельцев латвийской земли.
А вы можете рассказать так, чтоб было максимально понятно широкой аудитории: как сейчас живут латыши? Какой у них приблизительно доход, если работать в социальной сфере, вроде учителя, врача? Какая пенсия у людей?
Нормундс Гростиньш:
Пенсии в Латвии у большинства в районе 200 евро. А цены в разы иногда превосходят белорусские, так для сравнения. Так что пенсионер – это совсем не обеспеченный человек.
А вот учитель, допустим?
Нормундс Гростиньш:
Учитель... Если он очень постарается, то может заработать и 500-600, и иногда даже 1000 евро, если сумасшедшую нагрузку берет на себя. От этого в стране качество образования, как правило, страдает, потому что нельзя уделить внимание всему, потому что платят не за качество, а за количество. Притом школы закрываются, потому что население уменьшается резко. В этом году закрывается 17 школ. И закрываются они в сельской местности. Если в сельской местности школы не стало, то семьи с детьми должны оттуда просто переехать куда-нибудь, где школа есть. И так далее.
Я читал несколько материалов о том, как программы от Евросоюза помогали развивать инфраструктуру и даже предприятия, к примеру, в Польше. Я общаюсь с коллегами-журналистами из Литвы, они также рассказывают, что деньги от Евросоюза помогают некоторым предприятиям, или как в Польше все дороги построены при поддержке Евросоюза. Какие примеры вы можете привести в Латвии?
Нормундс Гростиньш:
Пример Польши самый лучший для нас. Польша вступала в Евросоюз по тем же самым документам, по которым в Евросоюз вступила Латвия. Тот же самый договор подписан, тот же самый день, то же самый час... Я немного уточню, потому что Польша отказывалась подписать целый час, когда все уже подписали, и получила для себя еще лучшие условия. Притом я подлетел тогда в Копенгаген, там была демонстрация евроскептиков на улице – уже осень, довольно прохладно. И тем же самым самолетом летел латвийский премьер, который давно все подписал. А мы стояли на улице и собирались протестовать против этого подписания, но все затягивалось. Оказалось, Польша сказала «нет, миллиардом больше, иначе нет». И они получили свой миллиард. Общая итоговая сумма за 10 лет – они каждый год на душу населения получали в два раза больше, чем в Латвии, по тем же самым документам. И вот это примерно то, за что боролись Нидерланды. За то, чтобы они имели другое отношение к себе. За отношение к себе надо бороться. Если говоришь, что я вступаю на любых условия, то да – вступишь на любых условиях, но эти условия будут в разы хуже, чем у других. В 6 раз хуже, чем у Нидерландов, в 2 раза хуже, чем у Польши. И так далее. И в Латвии, и в Литве... Как распределяют деньги в Польше, я не могу прокомментировать, хотя это видно по инфраструктуре, что туда вложили. Но в Латвии и Литве эти деньги получают предприятия, которые близки к правящим партиям. Очень близки. Притом, которые являются даже спонсорами этой правящей партии. Формально или даже неформально, как говорят. Если, условно говоря, родственник премьер-министра открыл фабрику, он действительно может получить на эту фабрику какие-то европейские деньги. Она может быть даже не рентабельна, но все равно получит. А вот человек «с улицы» получить какие-то серьезные фонды – не верю. Единственный критерий в Латвии – близость к власти.
Ничего себе. Я имел возможность беседовать со своим коллегой из Литвы. Он как раз говорил, что как раз механизмы Евросоюза все возможные варианты коррупции пресекли, потому что открытая ситуация.
Нормундс Гростиньш:
Ситуация, может быть, и открытая, но у нас нет оппозиционной прессы. Более того, принимаются поправки в закон, что критика правительства и действия против интересов государства они будут пресекаться. Евросоюз всегда имел двойные стандарты. Есть такая шутка, которая даже не шутка, а чистая правда. Но это подается в виде шутки. Что если Евросоюз по своим демократическим критериям хотел бы вступить в Евросоюз, то ему бы отказали.
Позвольте напомнить такой нашумевший, очень особенный документальный фильм. Вернее, это такой фильм-фантазия... «Третья мировая война: в командном пункте». Фильм, выпущенный BBC несколько месяцев назад. Как вы помните, история такая: якобы Россия ввела войска в Латвию из-за того, что там, по примеру Донбасса, одна из областей создала свою дружину.
Нормундс Гростиньш:
Восточная область – это Латгале, где живет много белорусов. Будет такое русско-белорусско-латгальское восстание.
И тут, значит, весь блок НАТО собирается по поводу того, чтобы защищать Латвию и Прибалтийские страны. Я очень хорошо помню одну цитату из этого фильма, притом что блок НАТО все-таки вступает в войну, защищает Латвию, но одна из героинь (это реальный какой-то политический деятель) говорит: «Сколько в Латвии? Два миллиона. Неужели вы думаете, что из-за двух миллионов мы развяжем мировую войну?» Как вообще в Латвии отреагировали на такую фантазию, что вот вдруг Латвия является предметом Третьей мировой войны?
Нормундс Гростиньш:
Отреагировали нервно – скажу, как есть. Прошли какие-то дополнительные небольшие в военной части переведены и так далее. То есть реакция была очень нервная. Чтобы повлиять на передвижение латвийских войск, надо сделать фэнтези-фильм? Партнерам как бы отчитавшись, что мы и сами тут будем. Но там была еще одна фраза: «Вы что, собираетесь умереть за Даугавпилс?» Но мы-то с вами знаем, что такое Даугавпилс, а они там по бумажке читали, что это название второго крупнейшего города в Латвии. Ну, это нереально: никто за Даугавпилс там, в Лондоне, Вашингтоне, умирать не собирается. Я могу вас заверить. Но Россия влияние на ситуацию в Латвии практически не оказывает. Я сам выступал в российской Госдуме, я видел даже процесс планирования по этим вопросам. Там были собраны, наверное, лучшие эксперты России в этом направлении. Было видно, что процесс планирования совсем не завершен. В России отсутствует какая-либо внятная политика на ближнем зарубежье, на мой взгляд. Я имею в виду восточно-европейские страны, члены Евросоюза. И это для России тоже чревато, потому что тогда повторять сценарий такого, чуть ли не 13 столетия, что эти страны вступают в аналог рыцарского ордена НАТО и с этой территории рано или поздно (и сейчас уже это время очень близко) Россия получает «свинью». «Свинья» – это самоопределение строя немецких тевтонских рыцарей, которые шли этой свиньей на войска Александра Невского на озере, тоже в апреле это было. Тогда Россия мобилизуется, берет флаги, мечи, щиты вместо того, чтобы проводить какую-то внятную политику, которая предотвращает приход с мечом на эту территорию.
Прогноз – абсолютно неблагодарное дело. И ни у кого никогда практически не удавалось предугадать самые страшные катастрофы, которые происходили: Вторая мировая война, Первая мировая война, какие-то экономические кризисы. Может быть, единицы что-то и говорили или просто угадывали. И мы совершенно точно не можем предугадать, что будет через 20 лет. Вот 20 лет назад совершенно очевидная ситуация выглядела таким образом: Беларусь осталась где-то в хвосте в Советском союзе и дальше будет там находиться. А Латвию ждет светлое будущее, богатое будущее в Евросоюзе. Вот мы с вами через 20 лет встречаемся, мог бы кто-нибудь тогда предугадать и почему, по-вашему, произошло то, что произошло? Как мы оцениваем наше местоположение в нынешней ситуации?
Нормундс Гростиньш:
Надо совершенно четко, ясно сказать, что в 91-м можно было так, как говорили, а когда уже поменялось, и у вас избрали Президента. Вот этот механизм народных выборов Президента – у нас он отсутствует, у вас он присутствует. Это для вас первый решающий на тот момент фактор, что Президент – вам с ним повезло. И соответственно за 20 лет у нас было одно направление – у вас несколько другое. У нас заводы – металлолом, включая космические технологии, а у вас заводы работают. Есть какие-то моменты, где вы сильнее, у нас есть, где мы сильнее, пока еще. Но вектор развития совершенно противоположный или так градусов 90. Если мы идем в лучшем случае ровно, но, скорее всего, вниз и по демографии, и так далее, то у вас как раз вектор развития идет вверх. И при правильном дальнейшем руководстве у вас будет дальнейшее улучшение.
Какую вы видите перспективу? Как Беларусь будет строить отношения с Европейскими странами?
Нормундс Гростиньш:
Беларусь, как и Польша, свои интересы сумела отстоять. По крайне мере, Польша отстояла лучше, чем Латвия. А вы отстояли просто как страна – вас же пытались чуть ли не под ковер убрать куда-нибудь подальше от глаз. А сейчас по этой же платформе международных серьезных переговоров – приезжают лидеры, снимают санкции. То есть вы отстояли. Еще через 10 лет сможем этот разговор вспомнить и посмотреть на этот вектор развития, если у Латвии его не удастся переломить, повернуть хотя бы чуть вверх. То к вам, я думаю, не только из Украины начнут приезжать побольше людей, но и из Латвии тоже.
Искренне благодарю вам за возможность побеседовать, потому что ничто не дает такое точное представление о том, что происходит у тебя дома, как взгляд со стороны. Большое вам спасибо, всегда будем рады видеть вас в Беларуси! Приезжайте еще!