Новости Беларуси. В студии программы «Постскриптум» Сергей Сивец, член Совета Республики Национального собрания Беларуси, и Олег Горбунов, заместитель председателя Минской городской организации ОО «Белорусский союз офицеров».
Юлия Бешанова, СТВ:
Несмотря на серьезное внешнее давление, Беларусь все-таки сконцентрирована на своих внутренних делах, внутренних проблемах. Сейчас общество готовится к обсуждению проекта новой Конституции. Хотелось бы поговорить именно об этом, потому что все мы уже в предвкушении проекта, который вот-вот нам должны представить. Давайте начнем наш разговор с того, что одно из новшеств, которое ожидаем увидеть, целую новую главу – это ВНС. ВНС придали новый конституционный статус.
С 1996 года фактически с такого народного вече, народного собрания мы пришли к конституционному органу – такая эволюция. Как завтра будет выглядеть Всебелорусское народное собрание? Мы привыкли к такому достаточно масштабному событию, но все-таки это не конституционный орган, не обладал широкими полномочиями. Что сейчас предполагает проект Конституции?
Всебелорусское народное собрание органично вошло в нашу национальную политическую историю
Сергей Сивец, член Совета Республики Национального собрания Беларуси:
Для нас Всебелорусское народное собрание действительно не новый орган, оно уже органично вошло в нашу национальную политическую историю, нашу государственность. Начиная с 1996 года, у нас уже шесть Всебелорусских народных собраний прошло. То есть он уже имеет серьезный политический флер, политический бэкграунд, как сейчас модно говорить. Действительно, в процессе работы Конституционной комиссии, членом которой я являюсь, неоднократно ставились вопросы, да и сейчас они активно обсуждаются в медиапространстве, для чего необходимо придавать конституционно-правовой статус Всебелорусскому народному собранию. Может быть, достаточно оставить его в той организационной форме – консультативный совещательный орган, тем более что уже шесть прошло именно в таком статусе – собраний. Так или иначе те функции и задачи, которые были и поставлены перед первым Всебелорусским народным собранием, они успешно разрешались. Наше общество эволюционно, органически развивалось, укреплялась наша государственность, наш суверенитет.
Для такого рода разговоров у меня есть один железобетонный аргумент, особенно для представителей среднего и старшего поколений, которые являлись живыми свидетелями того, как в 1991 году прошел единственный за всю историю общесоюзный референдум. Причем референдум касался жизненного и, наверное, самого главного вопроса для существования того государства – поддерживаете ли вы сохранение Советского Союза? В референдуме общесоюзном приняло участие более 148 миллионов граждан Советского Союза, это более 80 % из тех, кто имел право голоса. И абсолютно подавляющее большинство граждан высказалось в поддержку сохранения Советского Союза как самостоятельного суверенного государства (по-моему, 76,4 % проголосовало «за»), что не помешало в этом же году, в конце этого года, чуть позже, трем политическим фигурам недалеко от места, где мы сейчас находимся, в Вискулях, в Беловежской пуще, по сути, осуществить государственный переворот и подвести черту под существованием этой мощнейшей супердержавы, которая по большому счету формировала общемировую повестку.
Как проходило первое ВНС и признает ли Запад конституционный референдум? Рассказывает Олег Горбунов.
Юлия Бешанова:
То есть ВНС – это своего рода и страховка от недальновидных?
У ВНС должен быть политический, конституционно-правовой статус
Сергей Сивец:
Безусловно, это и страховка, и это все-таки возможность того, чтобы за народом было последнее слово в плане решения вопроса, быть или не быть государству. Но для этого у ВНС должен быть соответствующий политический статус, конституционно-правовой статус. Этот орган должен быть прописан в Основном законе, в Конституции. Должен быть четко прописан алгоритм формирования этого органа, должны быть четко прописаны компетенция и круг вопросов, которые он бы решал.
Как раз основные и жаркие дискуссии в формате Конституционной комиссии и рабочей группы, которая в дальнейшем была создана по распоряжению Президента, они как раз вращались вокруг определения этого конституционно-правового статуса ВНС. Интегрирование этого уже политического органа в нашу политическую систему для того, чтобы у нас не было своего рода конкуренции и пересечения полномочий с другими политическими субъектами.
Юлия Бешанова:
Если говорить о том, какими полномочиями будет обладать собрание, вы только что сказали о том, что его нужно грамотно интегрировать в политическую систему, я так понимаю для того, чтобы не было тех самых перекрестных полномочий с парламентом, чтобы не создать условий для двоевластия в стране. Как этот процесс будет выстраиваться?
Это высший представительный орган народовластия
Сергей Сивец:
Для того, чтобы ответить на этот вопрос, необходимо все-таки определить статус Всебелорусского народного собрания как конституционно-правового органа. Этот статус определяется как высший представительный орган народовластия. Исходя уже из этого статуса решается круг полномочий и сфера деятельности Всебелорусского народного собрания. Как высший представительный орган он определяет стратегические направления общественно-политического, социально-экономического развития нашей страны, развития общества и государства, обеспечивает преемственность поколений, гражданское согласие. Эти три глобальных направляющих пути деятельности Всебелорусского народного собрания в совокупности в дальнейшем формируют в целом пул полномочий данного конституционного органа Всебелорусского народного собрания в случае, если оно таковым станет, конечно.
Юлия Бешанова:
Есть понимание, насколько масштабно и широко должно быть представлено общество? Это будет больше, чем собиралось раньше, это будет меньше, это будет какая-то постоянная цифра? Какие изменения ждут? Если раньше ВНС происходило раз в пять лет, то теперь, я так понимаю, предлагают сделать ежегодным.
О том, когда и как будет проводиться ВНС: не реже одного раза в год. Будут учитываться интересы всех слоев населения
Сергей Сивец:
Не реже одного раза в год. В принципе, остается еще возможность в случае возникновения каких-то обстоятельств еще и внеочередное провести заседание Всебелорусского народного собрания. Конечно же, охват представительства должен быть максимальным, поскольку это высший представительный орган страны. Поэтому предполагаются различные категории и алгоритмы. Я сегодня не буду детализировать этот вопрос. Остался еще один достаточно спорный момент. Я думаю, что в самые ближайшие дни мы этот момент в плане формирования ВНС уже решим окончательно.
Юлия Бешанова:
То есть будут учитываться интересы всех слоев населения?
Сергей Сивец:
Безусловно. Гражданское общество тоже будет представлено наряду с другими политическими институтами и представителями всех ветвей власти – и законодательной, и исполнительной, и судебной.
Юлия Бешанова:
Как вам кажется, будут те самые провокации, попытки дестабилизации общества в период обсуждения референдума? Ведь Конституция может быть очередным информационным поводом для раскручивания ситуации вокруг страны.
Могут попытаться вывести людей на улицы. Возможны ли провокации накануне референдума?
Сергей Сивец:
Абсолютно с вами согласен. Скорее всего, именно конституционный референдум будет рассматриваться в качестве еще одной такой возможности возбудить людей, попытаться вывести их опять на улицы, опять же, не предложив никакой конструктивной повестки, конструктивной альтернативы, может быть даже какого-то альтернативного проекта к нашему Основному закону страны. В принципе, это все то же самое, что было и чуть больше года назад, когда достаточно эмоционально и с помощью современных информационных технологий попытались воздействовать на сознание определенной части наших граждан, вывести их на улицу и под мнимым лозунгом, достаточно пустым лозунгом «перемен» (в содержательном плане этот лозунг ничем не подкреплен) попытаться осуществить государственный переворот в нашей стране. На сегодня это уже очевидно для каждого из живых свидетелей тех событий, которые происходили в 2020 году.
Мы предложили нашим оппонентам сформулировать, какие перемены они хотели бы видеть в нашей правовой системе
Я вам больше скажу, тогда в принципе только две вещи, может быть, артикулировались в плане содержательного наполнения этих перемен. Это возврат к Конституции 1994 года только из-за одной статьи, которая устанавливала определенные ограничения по президентской каденции. Ну и предполагалось еще отозвать депутатов. Причем ни одна из многочисленных попыток так и не была логически завершена по этой процедуре. Ничего другого в конструктивном плане нашему обществу и тогда, и сейчас не предлагалось и не предлагается. Но мы предложили нашим оппонентам в рамках диалоговых площадок, в рамках общественного обсуждения тех или иных инициатив, с которыми они обратились к власти, четко сформулировать, какие перемены, в том числе на законодательном, конституционном уровне, они бы хотели видеть в нашей правовой системе, в нашем общественном и государственном устройстве. За этот период в стране прошло достаточно большое количество именно диалоговых площадок.
Юлия Бешанова:
Говорили, встречались.
Сергей Сивец:
Встречались, причем с достаточно радикальными нашими оппонентами. Лично я на базе Совета Республики проводил диалоговую площадку с участием лидеров Белорусского народного фронта, «Грамады». Я и тогда не услышал от них каких-то дельных идей и сейчас я их нигде в информационном пространстве не читаю. Но в то же время то, что прозвучало от граждан, принявших активное участие в обсуждении возможных перемен, которые цивилизованные перемены, эволюционные перемены...
Юлия Бешанова:
Эволюция.
Процентов 90 из того, что звучало, нашло отражение в подготовленном проекте
Сергей Сивец:
...формализованные в нашей правовой системе законодательства. Навскидку я скажу, что процентов 90 из того, что звучало, инициаторами этих предложений выступили наши граждане, нашло свое отражение в подготовленном проекте. Может быть даже и гораздо больше, чем 90 %. То есть власть услышала интересы народа, мнение народа. Постаралась максимально для того, чтобы не разбалансировать наше общественное, государственное устройство, постаралось максимально ювелирно интегрировать вот эти новации в Основной закон страны и представить на суд нашему...
Юлия Бешанова:
Как сейчас правильно говорить: это новая Конституция, это новая редакция Конституции, это поправки в Конституцию? Как сформулировать?
Это не новая Конституция. Это новая редакция, с дополнениями и изменениями нашего Основного закона
Сергей Сивец:
Вы знаете что, конечно, объем изменений, которые предлагаются, достаточно существенный. У нас меняются 77 статей Основного закона страны, подлежит изменению. 11 статей новых появляются. У нас появляется отдельная глава, посвященная Всебелорусскому народному собранию. Но я однозначно хотел бы сказать, что это не новая Конституция. Наше государственное устройство, которое, собственно, и основывалось на Конституции, началось в 1994 году, когда была принята Конституция 15 марта. Это, скажем так, может быть новая редакция, то есть это изменения и дополнения нашего Основного закона, вызванные объективно произошедшими в нашей общественной жизни переменами и изменениями. Жизнь не стоит на месте. Все-таки закон – это нормативный регулятор.
Юлия Бешанова:
А как же Конституции, которые не меняли с XIX века и которые остаются стабильным документом, может быть, памятником истории или юридическому праву?
Жизнь динамично меняется, должна адекватно меняться и Конституция, которая эти общие устои закрепляет
Сергей Сивец:
Остаются стабильными какие-то столпы. Доктринально-правовой институт. Все равно жизнь вносит свои коррективы в ту же Конституцию США 1787 года, Конституцию Франции 1789 года и так далее. Так или иначе вносятся изменения и дополнения, какие-то поправки. Почему? Потому что норма и право – это всего лишь оболочка. А вот содержание – это те общественные отношения, которые начинают складываться. Жизнь наша не статична. Она динамично меняется, меняется общество, меняется государственное устройство. И по мере того, как оно меняется, соответственно, должен адекватно меняться и тот Основной закон, та Конституция, которая эти общие устои закрепляет и формализует.
Сергей Сивец:
Мы пишем Конституцию не для граждан Германии, США, Великобритании и так далее. Мы пишем Конституцию для себя, для граждан Беларуси, и жить в соответствии с этим Основным законом нам предстоит и выстраивать государственную конструкцию, делать все, чтобы на нашей стороне был мир, благополучие, чтобы мы сохраняли свою национальную самоидентичность и свой суверенитет, который нам так дорого достается. Мы видим, что, собственно, что наш суверенитет не дает покоя очень многим по внешней дуге. Поэтому мы должны как раз и заложить в Основном законе определенные страховочные механизмы, которые позволили бы нам и сохранить наше государство как суверенное и независимое и позволили бы нам в дальнейшем эволюционно развиваться, укрепляться, делать так, чтобы те основополагающие права и свободы, гарантии их реализации, которые у нас сегодня в Конституции закреплены, государство могло действительно обеспечить, чтобы оно было в состоянии это сделать. Поэтому вся наша работа целиком направлена на то, чтобы обеспечить качественно новый уровень нашего общественно-политического и государственного устроительства, и Конституция нам в этом плане будет в помощь.
Юлия Бешанова:
Раскройте нам немного закулисье работы Конституционной комиссии. Всегда любопытно и интересно, как же проходит внутри. Условно говоря, каждый пришел со своими предложениями, и их обсуждают. В какой атмосфере? Это жаркий спор или достаточно мирное совещание юристов? Как проходит, как рождался новый проект Конституции?
В рамках работы Конституционной комиссии поступило несколько десятков тысяч предложений от граждан
Сергей Сивец:
Вы уже знаете, что в Конституционную комиссию вошли 36 представителей различных абсолютно сфер.
Юлия Бешанова:
В том-то и дело, мнения у всех разные и видение свое.
Сергей Сивец:
Это не только юристы. Люди авторитетные, заслуженные люди, каждый из которых имеет свое видение вообще, как должно развиваться государство, что для этого необходимо и что мы должны для этого формализовать в нашем Основном законе. Помимо своего мнения, еще ведь присутствует общественное, которое мы тоже выкристаллизовывали в рамках проведения диалоговых площадок, работы общественных приемных, письменных обращений граждан. Несколько десятков тысяч предложений от граждан вообще пришло в рамках работы Конституционной комиссии с конкретными предложениями, как люди видят, что должно быть отражено в нашем Основном законе страны.
Конечно, все эти предложения аккумулировались, анализировались и выносились на рассмотрение Конституционной комиссии по разделам – преамбула, первый раздел, второй и так далее до конца. После этого каждый из членов Конституционной комиссии имел возможность высказать свою точку зрения и поддержать те или иные инициативы и новации, которые предлагались обществу, гражданам. Ну и потом уже шли дискуссии, обсуждения этих инициатив и новаций. Плюс еще формировалась редакционная группа, в которую уже входили только юристы, которые на основе этих наших жарких споров и обсуждений...
Юлия Бешанова:
Точны в формулировках, это же тоже очень важно.
Были очень жаркие дискуссии по вопросам перераспределения полномочий между Президентом, парламентом и правительством
Сергей Сивец:
Должны были облечь в соответствующую форму вот эти наши предложения и повторно предложить членам Конституционной комиссии на обсуждение уже в виде конкретного правового регулятора, конкретной правовой нормы, ну и редакции этой нормы. Очень жаркие споры были, дискуссионные, особенно по таким новым институтам, как Всебелорусское народное собрание, как перераспределение полномочий между Президентом, парламентом, правительством. Вопросы связаны с избирательными цензами и новыми критериями избирательных цензов в ключевой политической фигуре нашего государства – это Президент. В общем-то, Конституционная комиссия, я считаю, достаточно профессионально и ответственно подошла.
Юлия Бешанова:
Достаточно быстро справилась с таким огромным объемом работы.
Сергей Сивец:
Безусловно, да. Но для этого потребовалось мобилизовать все наши усилия. Самое главное, у каждого из 36 членов Конституционной комиссии было острое желание действительно предложить все то, что пойдет на пользу и обществу, и государству, и будет способствовать тому, чтобы наше государство развивалось и в дальнейшем спокойно, эволюционно и занимало достойное место на политической карте мира.
