Новости Беларуси. В студии программы «Постскриптум» заместитель начальника управления Государственного пограничного комитета Беларуси Алексей Сытенков и руководитель Аналитического центра ЕсооМ Сергей Мусиенко.
Что на самом деле происходит с мигрантами на белорусской границе? Спросили у Госпогранкомитета
Юлия Бешанова, СТВ:
Литва настаивает на том, что Беларусь сама стимулирует эту нелегальную миграцию, использует ее в качестве инструмента гибридной войны. Так ли это?
Сергей Мусиенко, руководитель Аналитического центра ЕсооМ:
Да вы что, люди в свободный мир рвутся. Их разбомбили, пришли войска НАТО, в том числе и литовские батальоны, и уничтожили. Поэтому широкая реклама, когда министр иностранных дел Литвы ездит по странам и рассказывает о преимуществах своей страны, они играет определенную роль, это безусловно. Образ, созданный вокруг Беларуси за четверть века, – это диктатура, и они все прекрасно об этом знают, поэтому, конечно, в свободный мир.
Юлия Бешанова:
То есть это абсолютно естественный процесс сейчас?
Сергей Мусиенко:
Абсолютно. Здесь же и права геев нарушаются, и четыре жены нельзя иметь. Это же все знают. Это признаки диктатуры.
Юлия Бешанова:
С какого момента можно считать, что начался миграционный кризис? Что послужило тем самым толчком? Ведь достаточно долгое время было спокойно, а теперь все европейские СМИ говорят, что это настоящий миграционный кризис, с которым не справляется ни Литва, ни вообще страны Евросоюза.
Сергей Мусиенко:
Это не Литва не справляется. То количество людей, которое достигает берегов Испании, Италии или Греции, просто в десятки раз больше. Если посмотреть те же сюжеты из миграционного лагеря в Турции, или как горел Лесбос, мы помним, или как во Франции пылали лагеря – там другие объемы людей. И это направление сегодня более безопасно, чем греческое и турецкое, потому что через Турцию уже не прорваться. Ну и Балканский коридор закрыт. Правда, сейчас Косово объявило, что примет какое-то количество афганцев.
Юлия Бешанова:
И Германия вчера заявила о том, что готова принимать.
Сергей Мусиенко:
Это доходит до масс той же Сирии и других стран, в Афганистан, что Европа готова принимать. И они идут в «предбанник» Европы. Мы любим литовский народ, но руководство так себя повело, поэтому здесь сложно определить, чем они сейчас называются.
Алексей Сытенков, заместитель начальника управления Государственного пограничного комитета Беларуси:
Не следует забывать принцип сарафанного радио. Когда уже граждане находятся в лагерях.
Юлия Бешанова:
Но там тоже не так сладко.
Алексей Сытенков:
Конечно, не так сладко, но они находятся уже на территории Европейского союза.
Сергей Мусиенко:
По оценкам людей, которые достигают Германии, это направление более приемлемо, чем греческое и турецкое, потому что, достигнув Германии или Бельгии, они получают в среднем 300-350 евро на человека: две жены, пять детей – ну и нормально. Поэтому это хороший коридор.
Юлия Бешанова:
Вильнюс официально требует отправлять их обратно, вы говорите о силовом применении. Что из того пропаганда, что большая политика? И к чему это может привести сейчас? Эти силовые методы отправки – люди все равно идут обратно, несмотря на то самое сарафанное радио.
Сергей Мусиенко:
Задумайтесь. Есть же невысказанные вещи. В диктатуру отправляют граждан, которые стремятся к свободе и демократии. Это же кощунство, сам факт. Надо реагировать очень жестко. Эти люди достойны лучшего. Почему им в Литве не платят так же, как в Германии?
Юлия Бешанова:
А что нам делать? Не пускать на свою территорию?
Сергей Мусиенко:
Как не пускать? Они же приехали, не нарушали наше законодательство. Они спокойно по городу ходят. Посмотрите – детишки, женщины. И как их фильтровать, кто из них хочет уйти в свободную Европу, кто нет, а кто просто турист? Все жестко в соответствии с законодательством. Мы должны это соблюдать, и это международные законы. Дело в том, что по законодательству и требованиям ООН надо содействовать беженцам.
Юлия Бешанова:
А эта история с нелегальным переходом границы, мы же не можем этому содействовать? Мы обязаны пресекать.
Сергей Мусиенко:
Мы этому не содействуем. Но людям, которые попали в беду, которых разбомбили доблестные натовские войска, или они сотрудничали 20 лет с оккупационным режимом американским, а сейчас его не стало, и куда им деться? В 1996-м, когда талибы пришли, они отрезали мужчинам головы за то, что бороды нет. И женщин, если не покрыта, тоже убивали. Как сейчас развернется ситуация, люди не знают, поэтому и цепляются за самолеты, которые улетают.
Пилот, который взлетел, видя, что такая ситуация на взлетно-посадочной полосе, он вообще не имел права взлетать, потому что это тело блокирует шасси, и он может не сесть. Он не только себя, он людей погубит, которых 600 человек набрал, выше нормы. Взлетать в этой ситуации нельзя. Он по людям ехать собирался. Что это такое? Надо возбуждать уголовные дела в отношении этих пилотов, которые так ведут себя, и помогать людям.
А насчет колючей проволоки, литовцам надо посмотреть съемку из кабульского аэропорта. Там выше 7 метров железобетонный забор с колючей проволокой, и афганцы легко его преодолевают, у них опыт борьбы, они моджахеды, поэтому здесь серьезно. А то, что наш погранкомитет и другие органы власти делают это – фильтруют как раз людей с боевым опытом, мы стараемся их, не детей и женщин, а людей с боевым опытом, которые идут взрывать свободную Европу.
Юлия Бешанова:
То есть все равно держим?
Сергей Мусиенко:
Конечно.
Юлия Бешанова:
Беларусь же не впервые столкнулась с таким кризисом. Как тогда эти кризисы разрешались, когда ехали через нас чеченцы? Как тогда это изменяло, может быть, общество белорусское?
Сергей Мусиенко:
Это серьезные были процессы на распаде СССР – 1991-1995-е. Это было постоянно и наращивалось, потому что конфликты, войны, которые в тот момент существовали, происходили на территории бывшего Союза, конечно, очень сильно увеличивали поток. И многие люди оставались у нас, ассимилировались, и мы спокойно к этому относимся.
Знаете, мы не устраивали фильтрационных лагерей по типу литовских, польских, когда случилась беда в Украине. А по оценке ООН, на нашу территорию под 160 тысяч человек прошли. То есть да, кто-то вернулся, кто-то ушел на Европу, кто-то на Россию – по-разному сложилась судьба. Многие люди остались, мы же им предоставили моментально, сразу возможность и лечиться, и учиться, и работать. Сняли эти вопросы. Литве надо просто к этому готовиться. У нее серьезный демографический кризис. Понимаете, это малая доля замещения той численности населения, которая пропадает.
Юлия Бешанова:
Но ведь литовцы не хотят, чтобы, как в Лондоне, имя Мухаммед было одним из самых распространенных.
Сергей Мусиенко:
Слушайте, хотят, не хотят, но в шотландских пабах не завезли на прошлой неделе пиво, потому что водителей не хватает, дальнобойщиков. Брать водителей, пусть работают.
Это же огромная трагедия. Это люди, которые и врачи, и подготовленные – с ними надо работать, разговаривать на их языке, а не выкидывать. Это чудовищно. По каждому этому поводу надо заниматься и расследования проводить, что творят. Люди едут в демократическую страну, которая себя, получается, декларирует как демократическую и свободную. Но законы ЕС распространяются, законодательство, да? Гуманитарные цели они должны преследовать: обеспечить достойные питание, проживание, медицинскую помощь. Чего не сделано, они в скотских условиях. Это очень напоминает концлагеря, которые устраивали другие люди.
Юлия Бешанова:
Это вы про литовские лагеря на границе для беженцев?
Сергей Мусиенко:
Да. А мы-то этого не делали, а поток из Украины был несоразмерно больше. Но мы не устраивали из этого, не бегали, не просили помощи и не ездили куда-то там с кем-то договариваться. Поэтому надо спокойно, взвешенно понять, что это будет нарастать. Это только начало коридора северного, потому что южный себя немного исчерпал. Европа на нем начала топить более активно суда, которые следуют через Средиземное море.
Юлия Бешанова:
Беларусь оказалась воротами?
Сергей Мусиенко:
Не то что воротами. Но вы станьте на их точку зрения. У них было жилье, работа нормальная, более-менее понятный образ жизни, уклад, и он был разрушен бомбометаниями демократическими и уничтожением инфраструктуры. Куда им идти?
Юлия Бешанова:
То есть фактически сами создали этот кризис?
Сергей Мусиенко:
Ну конечно, он искусственно создан. Поэтому эти волны. Да, сейчас туризм заменяется миграционными процессами. Надо с пониманием и внимательно отнестись к каждому этому человеку, потому что за всем этим непростая история стоит. Это судьбы человеческие.
Юлия Бешанова:
Если Литва массово начнет выдворять этих мигрантов, мы столкнемся с наплывом беженцев? Нам придется это переваривать самим, как было тогда с Украиной?
Сергей Мусиенко:
Знаете, чем отличается нормальное государство в моем понимании от псевдо? Тем, что это для него не проблема, потому что государственные структуры четко знают, делали это годами. У нас был пик 20 тысяч человек, по-моему, по году. Это для нас даже не проблема – технический вопрос, который мы решим. Это понятно. Для них это проблемой оказалось, и множественной. Мы видим беспомощность государства в решении вопросов. По сути, они должны радоваться, отбирать толковых людей, интегрировать их в общество. В принципе, это делают и Франция, и Германия, и Италия. Почему Европейский союз не понимает позиции этих мелких стран? Потому что он-то живет в этом, миллионы людей принимает.
Юлия Бешанова:
Мы говорили с вами об Афганистане. Сейчас, я так понимаю, тоже ожидается огромный поток. Готова ли Европа переварить афганских беженцев и есть ли вероятность, что они тоже пойдут через нашу территорию?
Сергей Мусиенко:
Не исключено абсолютно. Эти заявления, которые мы слышим и видим, о примирительном отношении к новому режиму, который в Афганистане возник, – такое ощущение, что его скоро признают и начнут страны одна за одной с ним договариваться, чтобы этот поток на пошел. Но это же люди. Если им будут отрезать головы, уничтожать их семьи, куда они будут деваться? Те, кто сотрудничал, Америка говорит, что давала специальные визы, но их вывезти даже не может, технически организовать. Беспомощность свою демонстрирует прямо на точке.
Юлия Бешанова:
Беспомощность или нежелание помочь?
Сергей Мусиенко:
Здесь и то, и другое. Такое ощущение, что министру иностранных дел Литвы придется в «Талибан» ехать, договариваться, но это мало чем поможет ему. Очень сложный процесс. «Талибан» – это только начало, эта зона конфликта будет расширяться. А куда этим людям деваться? Конечно, в свободную Европу.
Юлия Бешанова:
Но как же нам себя защитить?
Сергей Мусиенко:
Мы-то себя защитим спокойно. Многие годы, присутствуя в Брюсселе, Страсбурге на этих межправкомиссиях, – нас хвалили за миграционные процессы, как мы с ними справляемся, ставили в пример, мы чуть ли не лучшие в мире были. Мы научим других, как с этим работать. Наш образ, возможно, будет воспринят и востребован Европой попозже, когда она поймет. Уже сейчас по Елисейским полям трудно пройти и француза найти. В Брюсселе в центре Европарламента вообще кварталы другие: и надписи в кафе, и люди сидят. Они уже давно плотно столкнулись с этим кризисом, процессом, проблемой. Они отдают свои благоустроенные страны другим людям. Мы это видим. Мы что, будем этому препятствовать? Они построили государства, у них рождаемость падает, у этих людей она высокая, они платят за это им помощь.
Сейчас на латвийском направлении они сами сделали ревизию, выяснили, что там пропало много денег на обустройство границ. Это обычное явление, люди хотят зарабатывать на этом и будут пытаться дальше. Проволока ничего не решает. Это человеческие отношения: береги ближнего и люби бога. А вот они делают обратное. К сожалению, придет ответная реакция, мы это видим, она приходит уже. Надо добрее относиться к этим людям. Вы спровоцировали их на такую беду, они не от хорошей жизни бегут.
