Новости Беларуси. В гостях программы «Тайные пружины политики 2.0» два делегата VI Всебелорусского народного собрания – политолог Андрей Лазуткин и философ, политолог Алексей Дзермант.
Мы видели, как протесты все время теряли управляемость именно со стороны Telegram-канала Путило
Григорий Азаренок, корреспондент:
Первый вопрос немножко злорадный. Я никогда не видел такого обиженного, злого Степана Путило, который просил – позвал Прокопьева, Латушко, Вячорку, кого угодно – выйдите, пожалуйста, это наш последний шанс. И, как говорит классика, «это какой-то позор».
Андрей Лазуткин, политолог:
Мы видели, как протесты все время теряли управляемость именно со стороны Telegram-канала Путило. Где-то первый месяц они действительно руководили всей уличной активностью, но потом это шло на спад, постепенно люди уходили от них в менее радикальные направления. Когда они заявили про то, что вместо общей мобилизации будут делать дворовые инициативы, это уже, по сути, был их первый шаг к тотальному поражению.
И, конечно, второй момент – это западная поддержка. То есть чтобы вообще их не бросить, Германия заявила, что под ВНС мы выделяем 21 миллион евро, который, может быть, придет через пару месяцев (и то если не останется в Германии германским службам). Но по крайней мере это была какая-то моральная поддержка этих товарищей.
Потому что в противном случае получилось, что действительно нет активистов, нет выделения денег и плюс очень половинчатая международная реакция. То есть те заявления, которые мы видели по собранию, были, в принципе, в канве того, что Евросоюз делал раньше. Даже были, может быть, более мягкие.
Григорий Азаренок:
Вскрылось то, о чем мы с вами давно говорили, – явный раскол. Одни силы говорили выходить, другие их за это проклинали.
Андрей Лазуткин:
Более того, не было даже дальнейшего плана. То есть Президент к ВНС подходил уже с пакетом рациональных предложений.
Григорий Азаренок:
Какие-то комиксы они сделали.
Андрей Лазуткин:
Даже по поводу сути комиксов: давайте сделаем еще раз то, что было, только сделаем это масштабнее, и вот тогда режим точно падет. Но чтобы повторить активность, надо сделать еще раз силовой элемент, который был в августе. Вот эта вот подготовка беспорядков, боевые группы, насилие открытое, наезды на милицию, керосин, зажигательные смеси – все это. Без этого не будет никакой второй волны протестов, то, о чем они, в принципе, говорили по крайней мере с осени. То есть нужно это боевое ядро.
Председатель Комитета безопасности четко сказал, что были две основные боевые группы. Возможно, есть еще какая-то третья, но я думаю, что все они будут нейтрализованы, если там что-то еще осталось.
Мы слышали от оппозиции на ВНС два главных направления: вопрос амнистии и вопрос БЧБ-флага
Андрей Лазуткин:
То, что мы слышали от оппозиции на ВНС – это, в принципе, два главных направления: вопрос амнистии и вопрос БЧБ-флага, который подняла Канопацкая.
«Она поздравила нас с победой. У Канопацкой два момента. Первое – это бело-красно-белый флаг»
Я просто обозначу свою позицию (думаю, это тоже важно) по поводу флага. Канопацкая заявила, что для какой-то группы населения это очень важный символ, без которого они жить не могут, это такая ценность, что просто его нельзя запретить. Но протесты начинались с белым флагом, с белым браслетом, потом они шли под маркой 3 %. То есть они старательно дистанцировались от националистов, от старой оппозиции. И только после первой недели августа появился бело-красно-белый флаг. Кстати, это была их большая ошибка. Это продемонстрировало, что реально для основной массы тех, кто выходил, флаг этой ценности не имеет, это просто символ протеста, который ситуативно появился. Но для верхушки, которая сидит в Польше, Литве, Чехии, – для них, безусловно, это была демонстрация своей силы и управляемости этим протестом. И если мы сейчас не запретим этот флаг, то, по сути дела, мы закроем глаза на все их действия. А они должны ощущать свою моральную ответственность за то, что та символика, которую они взяли на щит, еще вчера была полулегальной, а сегодня будет экстремистской. То есть надо их, скажем так, наказать – без этого мы не получим логического завершения этой протестной кампании.
ВНС – это люди, которые искренне поддерживают это государство, потому что это в том числе их интерес
Андрей Лазуткин:
По поводу равенства. Там же [на ВНС – прим. ред.] выносилось как подзаголовок такой крупный на экран, что наш бренд – это социальное государство. Что, кстати, мы видели на ВНС – это был абсолютный срез нашего общества от руководителей до начинающих работников. Но это люди, занятые не спекуляцией, не посредники, не занятые в теневом секторе, не контрабандисты, не люди, связанные с серым IT или, может быть, с левой какой-то медицинской деятельностью, про которую говорили, лицензирование. Нет, это люди, которые, как раз таки, либо в производстве, либо в науке, других вещах. Которые искренне поддерживают это государство, потому что это в том числе их интерес.
Итоги Всебелорусского народного собрания подвели в ток-шоу на СТВ. Читайте об этом здесь.
То есть не должно быть так, чтобы, выбрав какого-то человека из оппозиции, типа Горбачева, ему просто отдать Конституцию в нынешней ее редакции
Андрей Лазуткин:
Президент очень хорошо помнит 90-е годы, то есть его мировоззрение в том числе и тогда ковалось. И давайте вспомним, как Союз разваливали, зачем создавался институт Президента для Горбачева и как в это время себя вела партия. То есть надо было создать новый пост централизованный, который бы нужен был для ликвидации партии и сворачивания вообще всего советского государства. И Горбачев на это пошел. Тогда, кстати, его поддержала вся оппозиция диссидентская – хотя «мы против коммунистов», но они поняли, что можно таким образом ликвидировать партию, которая представляла вообще основную массу населения. Ликвидировав ее, они получили ключ от государства и, как говорил Президент, сконцентрированные полномочия позволили Союз развалить просто по щелчку.
Он это все очень хорошо помнит. Он упоминал, конечно, больше про 90-е годы здесь, в Беларуси, про первое ВНС. Но этот контекст, я думаю, у него всегда перед глазами. И когда он здесь говорит про транзит власти, он не может такому новому Горбачеву отдать эти все полномочия, не имея структуры. Это не партия, конечно, КПСС, как было раньше, но по крайней мере что-то прозвучало в его речи про эту опору на Всебелорусское собрание как некий стабилизирующий инструмент. То есть не должно быть так, чтобы, выбрав какого-то человека из оппозиции, типа Горбачева, который будет здесь что-то перестраивать – кстати, слово «перестройка» тоже звучало на ВНС – мы не можем, не имея противовеса в лице какой-то массовой организации, ему просто отдать Конституцию в нынешней ее редакции. Я думаю, один из ключевых – этот момент.
Получилась такая концентрация людей, которые реально власть поддерживают, причем делают это искренне
Григорий Азаренок:
Что в кулуарах происходило? Какой самый запоминающийся момент?
Андрей Лазуткин:
В Минске была совсем другая атмосфера, как в остальной республике. Пока шел этот кризис, мы видели эти дворы, озлобленных этих бнфовцев, которые кидались, и прочее. В регионах все было спокойнее. Но этого, может быть, народа как такового мы зачастую где-то и не видели. А тут получилась такая концентрация людей, которые реально власть поддерживают, причем делают это искренне. Это не то, что пытается показать оппозиция: какие-то там придурки, люди недалекие, тупые, забитые. Нет, это люди очень интересные, интеллигентные.
Посмотрите на их руководство – на Вячорку или Латушко. Это люди из потомственной, еще советской интеллигенции, номенклатуры, как тот же Вячорка. Они всегда были белой костью, даже еще при той власти. Конечно, эта брезгливость к простым людям – она как такой флаг.
Они не чувствуют единства даже с теми людьми, которых они выводили. Это отношение к своим сторонникам как к расходному материалу
Григорий Азаренок:
И даже если посмотреть их сход электронный, открываешь профессию – там дизайнер, мерчендайзер. Какой-то такой офисный планктон, который производства реального не имеет.
Андрей Лазуткин:
Они не чувствуют единства даже с теми людьми, которых они выводили, понимаете? Это отношение к своим сторонникам, протестному электорату, как к такому быдлу, расходному материалу, к идиотам. Ну а что? Если вы вывели уголовников, у которых две-три судимости и которые кидаются на ОМОН. И вот, допустим, Латушко, который был дипломатом, был послом. Что у них общего? Ничего. Понимаете, это просто отношение к этим людям, что они за деньги выполнили какую-то задачу, потом мы привлечем женщин, потом рабочих, потом еще кого-то и получим власть.
Но чем мы отличаемся от них? Что наша власть монолитна, она имеет под собой социальное основание, социальное государство. А люди, которых собрали – жука и жабу – в этот Координационный совет, в эти Telegram-каналы, которые сначала управляли, потом не управляли – это все искусственно сляпано. То есть такой кулак мог нас утюжить месяц, но потом это все распадается, потому что не имеет под собой базы общей.
Григорий Азаренок:
Особенно цинично Прокопьев сказал: будут жертвы, они обязательно будут, без крови нельзя, но мы сделаем все, чтобы ее было меньше. Просто людям в открытую говоря: мы хотим, чтобы вы шли и умирали, пока мы здесь будем, в Польше. А мы приедем на все готовенькое.
Андрей Лазуткин:
Это напоминает даже шляхту феодальную, как у нас было триста лет назад – тот же подход к людям. Вот мы не шляхта: у нас были крестьяне, рабочего происхождения. Я этим горжусь, например. А по этим людям видно, что да, там они пытаются себе найти какую-то другую идентичность.
Фронт противостояния будет Россия – США. То есть надо смотреть, что происходит там и как будут работать с оппозицией российской
Григорий Азаренок:
Андрей, ваш прогноз действий оппозиции и развития нашего государства.
Андрей Лазуткин:
Я скорее сторонник того, что снаряд не падает два раза в одну и ту же воронку. Повторюсь: для повтора акций нужна организация боевого элемента, который сейчас будет гораздо тяжелее собрать, чем это было год назад. Что мы видим по России: они начали эту игру с Навальным, потом ее очень резко свернули. Скорее всего, даже по России у них был какой-то неверный расчет. То есть либо не было эффекта ожидаемого, либо это была какая-то проба той сети, которая есть.
Но надо понимать, что Беларусь – это не какая-то цель для мировой политики, мы высота по пути к Москве, грубо говоря.
Алексей Дзермант, философ, политолог:
Господствующая высота, как сказал Президент.
Андрей Лазуткин:
Да-да-да. И фронт противостояния, конечно, будет Россия – США. То есть надо смотреть, что происходит там и как будут работать с оппозицией российской. Потому то эти натовцы, которые сидят где-то в Быдгоще, – это команда, которая работает по всему СНГ, по Восточной Европе. В принципе, что методы работы здесь, в Беларуси, что методы работы в России, копируются. Причем у них уже пошли шарики-фонарики, что было у нас. Нам все это знакомо и понятно.
«Мы интересны только США и только в качестве временного плацдарма против России, по типу Украины». Авторская рубрика Андрея Лазуткина
Опять же, если вы ведете наступательную войну, которую ведут они, надо постоянно изобретать какие-то новые методы. Но, во-первых, чтобы здесь иметь какую-то опорную точку, должны быть политические организации. Как я вижу, на их месте что нужно делать? Нужна такая нормальная горячая война уже, понимаете, по принципу Югославии, когда уже пошли войсковые операции. Я думаю, наши военные все это тоже прекрасно понимают – мы слышали представителей Генштаба. Я скорее склоняюсь к таким вещам, потому что даже подрывная работа себя уже исчерпала, как она даже велась во время «холодной войны» какая-то. Вот, они и попробовали. Дальше, наверное, будет комбинирование форума и какого-то военного давления, дипломатического. К сожалению, я это вижу так.
