Новости Беларуси. В гостях студии «Неделя. P.S.» депутат Палаты представителей Национального собрания Беларуси Олег Гайдукевич.
Юлия Бешанова, СТВ:
Кто сегодня остался на улицах? Многие ушли, согласитесь. Революционный романтический флер – ушел. Осталось на улицах не так много людей, кто они?
Олег Гайдукевич, депутат Палаты представителей Национального собрания Беларуси:
Я бы хотел сказать о том, что всегда в стране будут люди разных политических взглядов. Это нормально. Мы никогда не построим страну, где все мыслят одинаково, где у всех один взгляд на то или иное политическое событие, все поддерживают одну генеральную линию, образно, партии какой-то. Так и должно быть, но и свобода выражения мыслей должна быть, и разные политические силы должны быть, и конкуренция должна быть и на выборах, и везде. Но мы должны четко понимать: судьба страны на улицах решаться не должна, потому что никогда ни в одной стране постсоветского пространства, если произошла смена власти на улице…
А мы видим, что сейчас происходит в Киргизии, почему я сейчас про Киргизию всегда говорю? Это наглядный урок – один раз допускаем смену власти на улице, и это будет повторяться из года в год по одной простой причине: одним можно – значит, и другим можно. Если одна политическая сила приходит к власти в результате улицы, та партия или сила, которая осталась за бортом, она сидит и думает: «Хорошо, мы через год тоже выйдем». И так будет повторяться из года в год, из поколения в поколение.
Что касается уличных демонстраций, массовых мероприятий, я сторонник того, что любая партия, любая политическая сила может проводить массовые мероприятия, но все в рамках закона. Если мы будем выходить за рамки закона, ничего хорошего не будет. Что касается событий на улице, радикализации, то большинство людей в Беларуси, в том числе альтернативных взглядов (у меня тоже свое мнение на многие политические процессы, я могу и критиковать власть, и буду это делать, когда считаю это нужным), но ни один здравомыслящий человек не поддержит ни когда жгут покрышки, ни когда идут угрозы, ни когда нарушают закон, ни когда призывают, например, я читаю: «остановить экономику страны», «забастовка», «прекратить покупать белорусское». Любой здравомыслящий человек понимает, что это не приблизит ни демократию, ни свободу, не изменит политическую ситуацию в стране – оно приведет к краху государственности, нищета наступит, еще меньше демократии, свободы. Покажите мне демократию в нищей стране, хоть одной в мире. Нет там никакой демократии: кровь, преступность. А что происходит, когда падает уровень жизни у людей? Преступность растет. А что происходит, когда начинается бесконечное нарушение закона? Забудьте потом про политику, начинаются грабежи, разбои – мировая история это показывает.
Надо иметь альтернативные взгляды, должна быть политическая конкуренция в стране – я это все всегда буду поддерживать, – но только в рамках закона. Если ты жжешь покрышку, ты никакого отношения к политике не имеешь, ты – преступник. Ни в одной стране мира жечь покрышку посреди дороги нельзя. Нет такой страны. Если такая страна есть, покажите мне ее.
Юлия Бешанова:
Возвращаясь к радикализации, интересная статистика последней недели: 60 % тех, кто выходит на улицу, это от 18 до 30 лет, анархисты, футбольные фанаты, ранее судимые. Среди задержанных 15 % ранее судимых.
Олег Гайдукевич:
Это говорит о том, что этих людей, которые жгут покрышки, мы в легальный политический процесс не включим. У нас какая задача? Мы должны всех людей альтернативных взглядов вовлечь в легальный политический процесс. Мне кажется, эта тема внесения изменений в Конституцию – это шанс для каждого. И это подготовка к новым выборам, кстати. Этого никто не скрывает. Мы должны Конституцией заниматься, а потом выборами. Вот легальный политический путь. Неужели я поверю, что человек, который судим трижды и жжет покрышки, интересуется Конституцией и выборами? Конечно, его это не интересует.
Юлия Бешанова:
Но ведь мы не можем сказать, что все, кто выходит на улицу, такие.
Олег Гайдукевич:
Нет, абсолютно нет. Мы должны их разделять, это работа правоохранительных органов. Я сторонник индивидуальной работы, я не сторонник «всех под одну гребенку». Есть люди, которые просто выражают свою точку зрения, образованные, умные, занимающие положение в обществе – их ни в коем случае нельзя равнять под тех, кто жжет покрышки. С этими людьми надо работать, их надо включать в политический процесс, их мнение надо уважать. И здесь, я считаю, власть не дорабатывает, здесь надо более тонко работать с людьми. Но в случае радикалов, экстремистов и людей, которые призывают к этому, все должно быть по закону. Здесь не может быть никаких исключений.
Олег Гайдукевич:
Я не верю, что все так спокойно, все хорошо. Мы вошли в очень сложный период развития своей страны, мы должны это прекрасно осознавать. Второй момент, от того, что человек не вышел на улицу, он взгляды свои не поменял. Повторюсь, нам крайне важно всех людей альтернативных взглядов включить в легальный политический процесс. А людям объяснять, чтобы все остальные понимали, что без закона, без правового поля в стране ничего решаться не будет. Не будет диалога на улице, как можно вести диалог на улице? Диалог может вестись в рамках правового поля, в рамках закона, там, где это предусмотрено нашей Конституцией, но он должен быть, настоящий диалог. Сейчас он должен идти и идет, я участвую в нем, это по внесению изменений в Конституцию, экономика крайне важна.
Юлия Бешанова:
Грандиозный шаг – это и поездка Президента в СИЗО, это тоже начало диалога грандиозного.
Олег Гайдукевич:
Я уже много на эту тему давал комментариев, я повторюсь – это первый шаг. Я хочу опровергнуть, когда говорят, что это слабость власти, слабость Президента, что он поехал в СИЗО. Глупость. Сильный только может так сделать. Это сильный шаг, нестандартный шаг. Это показатель того, что Президент готов разговаривать с абсолютно разными людьми. И это правильно, я объясню, почему. Мы все белорусы, даже те, кто находится в местах лишения свободы. Это первый шаг к диалогу, который будет вестись в рамках правового поля со всеми политическими силами страны и не только, у нас огромное количество граждан, не принадлежащих ни к одной партии, ни к одной политической силе, они, что, не имеют права голоса? Те, которые трудятся на предприятиях, которые пашут на земле, они должны свое мнение высказать, с ними тоже будет вестись диалог. Никто судьбу Беларуси не решит, кроме белорусов. Когда политики ездят в Литву, Польшу, льют слезы, плачутся там, сидят, они никогда не будут отстаивать национальные идеи своей страны, потому что Польша не думает о нас, Польша думает о своей стране и о своем народе. Литва не думает о белорусах, это сказки, это ложь, они думают о своих национальных интересах и о своих людях. Поэтому политик, который там ходит-бродит, он будет отстаивать интересы это страны, а судьбу Беларуси должны решать мы.
Юлия Бешанова:
А есть какие-то механизмы для того, чтобы перевести мирного протестующего в диалог? Как это сделать?
Олег Гайдукевич:
Рецепт прост. Первое – соблюдение закона в стране. Все должны понимать, что все должно быть только по закону. Второй момент – государство, власть должна показывать обществу в рамках действующего закона, что она готова и слышит людей с альтернативными взглядами. Последние шаги показывают, что такой диалог идет, возможен и будет расширяться. С другой стороны, посмотрите, насколько виден внешний фактор в последние месяцы, насколько он уже не скрывается. Ведь ни одна страна, откуда идут призывы к жестким насильственным действиям, не приняла ни одной меры, чтобы блокировать эти информационные ресурсы.
Вот на секунду представьте: Беларусь, студия СТВ, вы сидите за компьютером и шлете во Францию инструкции протестующим, что им делать: «Идите поджигайте покрышку». Это же немыслимо для нас, но при этом все говорят: «Нет, мы не вмешиваемся во внутреннюю белорусскую повестку, мы только переживаем за демократию и свободу, больше ничего». Ни один политик, находящийся за пределами страны, почему он жестко не осудит эти действия? Почему он не отмежуется от этого?
Самое главное, что мы должны делать, – это говорить людям правду. Это первое, второй момент – понимать и навсегда понять, что не будет страны с одной точкой зрения. Третий момент, главный, – никакого внешнего вмешательства. Как только будет внешнее вмешательство, любое посредничество, любые сказки о том, что кто-то там заботится о нас, – все, страна теряется сразу. Только сами. Не верить в эти рассказы, сказки о заботе о нас, только самим заниматься построением своей страны.
Кто-то, и мы знаем кто, хочет, чтобы белорусы ненавидели друг друга. Это все для чего делается? Ненависть, расколоть, чтобы муж и жена дома ругались о политике, а уже это было и есть у нас, в семьях муж с женой ругаются из-за политики. В школах начали ученики в 10, 9, 5, 3 классах обсуждать политику. Этого хочется – чтобы мы были излишне политизированы, чтобы мы друг друга ненавидели, чтобы мы друг друга хватали за политические взгляды, трясли друг друга – этого хочется. А мы должны этого не допускать, вопреки тем, кто мечтает, чтобы нас не стало, чтобы мы здесь разругались все, чтобы ненавидели друг друга, чтобы государственность была потеряна, и чтобы революционный сценарий был, чтобы он потом каждый год повторялся. И чтобы у нас экономическая ситуация через год рухнула, и мы бы поехали клубнику собирать в теплицах польских, австрийских, немецких. Нет, мы не хотим собирать клубнику, мы хотим здесь жить, мы хотим здесь строить, мы будем критиковать свою власть, когда надо, и будем критиковать, но мы никогда в жизни не предадим свою страну, и мы никогда не сделаем так, чтобы ее разрушить.
Олег Гайдукевич:
Один простой пример. Последние австрийские выборы в парламент. Маленький скандал был: даже не доказали, что Партия свободы получила деньги, – уже огромный скандал, обрушение рейтинга, чуть с выборов не сняли. У нас годами, десятилетиями определенные политические силы получают гранты, мы все это знаем, и «пусть, ничего страшного, все нормально». Но мы должны растить собственное политическое поле. Это как огород. Вот хозяйка, есть у нее огород, если им не заниматься, ничего не выращивать, не поливать цветы, будут расти сорняки. Государство должно сделать выводы после этих событий и серьезно заняться моделированием, ростом патриотического поля, развитием своих политических партий, недопущением иностранного финансирования, недопущением вмешательства извне. Мы мало этой работой занимались, сейчас надо заниматься этим больше.
Юлия Бешанова:
С точки зрения организаторов этих протестов, смотрите, каждую неделю марши адресованы какому-то конкретному слою населения. Выходили женщины, выходила молодежь, выходили пенсионеры и даже люди с ограниченными возможностями. Нам тоже нужно как-то по-другому работать и находить к каждому слою населения свой подход?
Олег Гайдукевич:
Надо понимать, что со студентами надо уметь работать. У меня дочери 16 лет, она против всего, против того, что я говорю каждый день. Это такой возраст, и я в 16 лет против всего протестовал. Мне говорили «нельзя», я: «Ага, раз нельзя, значит надо делать наоборот». Потом перерос это, потом понял, что, может быть, где-то был неправ. Но надо уметь с этим возрастом работать. Мы должны понять, что со студентами, например, одними запретами работать бесполезно. Запретил – он это сделает. Вот как с кино: запретили какой-то фильм – миллионные просмотры на YouTube. Запрети книгу, художника – сразу популярность будет расти. Я думаю, что у нас есть люди, которые умеют работать со студентами, у нас есть преподаватели, которые умеют с ними работать, просто мы должны никогда не замыливать эту работу, мы не должны ее формализовать, во многих местах она была формализована. Почитать отчеты – так у нас вообще не должно быть проблем в идеологической работе, если посмотреть эти папки с отчетами, которые приходят в Администрацию Президента. А на самом деле это не так. Не формализовать эту работу, не ругать нашу молодежь, потому что молодежь у нас хорошая.
Вспомните, каждое поколение ругает молодежь, мой дед говорил моему отцу: «Слушайте, вы не такие, а я – такой», мой отец говорил мне, что мы не такие, а он такой. И я начинаю чуть ли не повторять такие слова, но не буду, поэтому молодежь у нас прекрасная, надо с ней работать, она нормальная, мы должны делать все, чтобы она не уезжала. Не будет такого, чтобы вся молодежь построилась и пошла строем, это тогда не молодежь, с молодежью надо понимать ее протестное настроение, понимать, что в 16 лет в душе всегда хочется чего-то, не знаешь, чего, и хочется побороться, это заложено природой. Все мы такими были, но молодежь у нас хороша, и я уверен, даже судя по тем событиям в стране, которые происходят, что все-таки большинство молодежи, при всех протестных настроениях, не хочет крови и не хочет, чтобы у нас в стране было насилие, не хочет, чтобы у нас решалось что-то на улицах. Я думаю, что большинство молодежи такое, но это не значит, что она вся одного мнения.
Юлия Бешанова:
Хотелось бы заглянуть в недалекое будущее. Все мы читали ультиматум, который выдвинули некоторые политики, политические силы, которые сейчас находятся за рубежом. В основном, угрожают экономическими санкциями.
Олег Гайдукевич:
Попытки дестабилизировать ситуацию в стране будут. Они будут извне и изнутри, и не один раз, в том числе этот ультиматум, который выставили.
Юлия Бешанова:
Насколько он может быть радикальным?
Олег Гайдукевич:
По-разному может развиваться ситуация, все зависит от того, как власть и государство способны контролировать и работать. У меня есть свой прогноз. Первое, насчет ультиматумов. В политике, если ты делаешь ультиматум облисполкому, надо контролировать хотя бы сельсовет. Взял его и делаешь какие-то ультиматумы. Я не вижу почвы для ультиматумов, когда у тебя нет… В Украине когда был Майдан, в Киргизии когда были события, – это раскол элит, это губернаторы, это половина парламента, это депутаты, это силовики, это огромная часть власти. Поэтому я и говорю: сельсовет надо контролировать и оттуда выставлять ультиматум райисполкому, например. Вот он звучит: председатель сельсовета объявил себя, и он оттуда вещает.
Я утрирую, но ультиматумы любые в политике – это путь в никуда. Политики призывают идти не правовым путем, политики призывают менять власть на улице. А я повторю то, что буду говорить всегда: хороших революций не бывает, хорошей улицы не бывает. И ни одной страны, прошедшей улицы, которая бы стартанула вперед на десятки лет, – нет. Все опустились назад, ни одна страна не продвинулась. Что надо делать? Это безусловная работа всех госорганов на соблюдение закона и, второй момент, работа с людьми, которые имеют альтернативную точку зрения, потому что большинство из них, повторюсь, уверен, понимает, что это путь не к переменам, если мы будем бегать с палками, жечь покрышки, заниматься чем-то незаконным, это не приведет к переменам.
Я сам сторонник перемен, я сам хочу, чтобы мы модернизировали политическую систему, я сторонник перехода на выборы по пропорционально-мажоритарной системе. Кто-то меня поддерживает, кто-то – нет. Я буду отстаивать это, но буду отстаивать всегда только в правовом поле. Попытки будут, мы должны верить и знать, что наше общество зрелое, что оно этого не допустит, и что у власти хватает ресурсов и сил, чтобы не допустить нарушений закона. Я в это верю.
Олег Гайдукевич:
Как может крах экономики привести к демократическим реформам? Это загадка. Такого не бывает. Как можно перекрыть дороги, чтобы люди, которые спешат к больной матери, к детям, может, таблетки надо привезти, как это может привести к консолидации и хорошей жизни в стране? Никак. И крах экономики тоже, потери рынков, уже про это говорили. Один из политиков говорил: «Как хорошо, предприятие не получило 2-3 контракта». Ты дурак! Какой ты политик? Ты понимаешь, что тот контракт уже не вернется? Даже если ты власть возьмешь когда-нибудь, ты не получишь уже этот контракт, предприятие потеряет зарплату, тебя через год на вилах вынесут за такую политику, к которой ты призываешь людей. Я убежден, что большинство это понимает, поэтому и забастовки не получились. А жить как, зарплату как получать, кто кормить будет? Польша? Литва нам даст деньги? Да им самим не дали.
Покажите мне, какие обязательства Евросоюз выполнил перед Украиной, которые ей обещал после Майдана в 2014 году? Ни одного обязательства. Дали этот безвиз: езжайте к нам туда мойте, работайте, больше ничего. Сейчас землю уже продают. Какие обязательства выполнили перед Прибалтикой? Где процветающая Прибалтика? Что Евросоюз для нее сделал? Неужели мы этого не понимаем и не видим? Нам никто нигде ничего не даст. План Маршалла, миллиарды долларов обещают… Кто их даст? Украине их не дали и нам не дадут никогда. Или кто-то думает, что мы какие-то особенные? Им не дали, а нам – дадут? Никто в мире никому сейчас ничего не дает, все думают только о себе.
Более того, геополитическое противостояние будет расти, в том числе внутри Евросоюза огромное количество противоречий. Польша сейчас с Германией конкурирует, мы видим, что после Брексита ничего пока не улучшилось, миграционные вопросы не решены, более того, кризис будет усугубляться. Выборы в Европе, в каждой из этих стран будут сложнейшими после того, как они сейчас начинаются. Выборы президента США в ноябре – сейчас прошел опрос: примерно 40 % студентов готовы и выйдут на протесты в США в случае победы Трампа.
Юлия Бешанова:
Получат то же самое.
Олег Гайдукевич:
Мы сейчас внутри страны должны делать все, чтобы укрепиться, потому что никто нигде о нас заботиться не будет.
Костер вокруг России создать. Киргизия, Нагорный Крабах, Беларусь, сейчас выборы в других странах постсоветского пространства. Костер, взорвать, чтобы все бурлило, – это все геополитическое противостояние.
