Новости Беларуси. Один из гостей конгресса русской прессы Михаил Гусман — знаменитый телеведущий. За последнее десятилетие автор передачи «Формула власти» взял интервью практически у всех глав государств планеты: среди них короли и королевы, президенты и премьер-министры. Программа «Неделя» на СТВ не упустила возможность пообщаться с легендарным журналистом.
Михаил Соломонович, буду просить Вас о небольшом интервью, минут 15, хотя, надеюсь, у нас с Вами получится так, как у Вас с Гейдаром Алиевым: Вы попросили 30 минут, получилось 2 часа. Он Вас остановил?
Михаил Гусман, первый заместитель генерального директора ИТАР-ТАСС, автор программы «Формула власти»:
Я действительно просил полчаса, но так случилось, что, действительно, разговор был очень подробным, длинным, он все забывал, больше 2 часов, а потом больше 3 часов, и можете представить, как мой коллега, как сложно было потом из 3 часов делать тридцатиминутный фильм.
И Вы просили руководство, разрешили Вам больше сделать?
Михаил Гусман:
Да, мы сделали 2 фильма, мы сделали 2 серии, что ли. Первую часть и вторую часть.
Я по себе знаю, очень жалко всегда резать какие-то «смачные» куски.
Михаил Гусман:
Да, это, наверное, самое тяжелое, что может быть. И в некоторых случаях я даже прошу своих редакторов, шеф-редактора нашего: «Ты сама порежь», потому что у меня рука не поднимается, мне всего жалко. Потому что мне кажется, как правило, эти разговоры, там, конечно, есть какие-то «длиноты», какие-то, может быть, лишние слова, но в целом, лично мне бывает очень трудно резать интервью.
Я вот готовился к интервью, не секрет, что сейчас к интервью готовиться гораздо проще, чем раньше. В интернет зашел, в поисковик что-то ввел...
Михаил Гусман:
Это правда. Когда я готовлюсь к интервью с нашими героями программы «Формула власти», вот лично я не доверяю интернету, а доверяю нашей справочной службе. И вот они мне находят огромные объемы информации. Я вот только что вернулся из очень далеких краев, я делал интервью с премьер-министром Фиджи...
Крохотное государство.
Михаил Гусман:
Крохотное государство, островное, в Тихом океане. Фиджийцы, вот, маленькая страна, а они дважды были чемпионами мира по регби. Они такие упертые регбисты. Так вот, мне наша справочная служба вот такой файл (показывает) собрала информации и про Фиджи, и про премьер-министра. Никакой интернет, как ни парадоксально, я, все-таки, знаете, людям верю больше, чем компьютерам. Вот я такой консервативный человек. Я своему корреспонденту верю больше, чем любой Википедии.
В интернете я верю только закавыченным фразам, поэтому...
Михаил Гусман:
А это еще не гарантия, что эти закавыченные фразы точные. Кто-то же эти кавычки ставил!
А вот сейчас проверим. Вот я думаю, а вот задам-ка я Михаилу Соломоновичу вопрос: «А вот какой из Ваших 260 президентов самый откровенный?» Вот я написал в поисковике: «Самый откровенный президент». И выдало Вашу фразу «Самый откровенный президент – президент Беларуси». Это правда?
Михаил Гусман:
Вы знаете, я должен сказать, что я нахожусь по сей день под огромным впечатлением от беседы с Александром Григорьевичем. Он, во-первых, оказал нам высокую честь, что дал интервью как таковое, но, кроме этого, мы обратились к нему с просьбой найти еще какой-то неформальный формат встречи, и он пригласил нас в районе его резиденции, где такое поле, где он иногда косит траву (причем это не для нас было сделано, это его достаточно традиционная процедура). Я знаю, что это показывали, по-моему, по белорусским каналам. Но я видел, что это не напускное, не придуманная такая история ради телевизионных камер, а это вот такая (не знаю, сколько раз в неделю он этим занимается) форма, по-моему, физической тренировки. Но он был настолько органичен, настолько естественный и настолько видно было, что он любит это дело, что это не могло не произвести впечатление. А если говорить о самом интервью, оно у нас тоже было очень длинное, оно было, по-моему, около двух часов. И я честно скажу, очень много из того, что говорил Александр Григорьевич, для меня было откровение. Я это говорю сегодня, хотя прошло уже несколько лет, но и после того интервью я это много раз повторял.
Сама просьба по поводу того, чтобы покосить луг, она спонтанно возникла?
Михаил Гусман:
Я, честно говоря, даже не знал, что мне предстоит. Нет, ну, я думал, мы просто посидим за чашкой чая.
Но косить-то Вы умели до этого?
Михаил Гусман:
Да, первый раз в жизни. И, более того, он меня обучал этому ремеслу. Я тогда ему под камеру сказал: «Александр Григорьевич, вот, я знаю одного человека, кто будет Вам очень благодарен за эту процедуру – это моя жена. Потому что она уверена в том, что я своими руками ничего делать не могу: ни гвоздь забить там... А тут меня за 10 минут Президент замечательной страны, великой Беларуси, косить научил!» И, кстати, сколько лет уже прошло, Александр Григорьевич, как увидит эту нашу программу, я еще раз от имени моей жены хочу его поблагодарить, потому что она-то ему благодарна, а я – наоборот, потому что она меня все время попрекает: «Вот, видишь, Александр Григорьевич косить научил. А ты обои клеить не умеешь!»
Но сейчас-то траву на даче сами косите?
Михаил Гусман:
Честно говоря, нет, по правде говоря (смеется).
Казалось бы, вот очень просто. Оказывается, есть секреты. Вот какой секрет, как правильно косить?
Михаил Гусман:
Это надо спросить Президента: он делает это мастерски, он делает это, как человек, который, действительно, от земли. Вот, кстати сказать, что мне очень близко в Президенте Беларуси, это то, что он как бы не чурается того, что он, что называется, человек от земли. Я знаю, что он даже часто об этом говорит, что выходец из простого народа, из простой среды. Но некоторые этого как-то стесняются, а он – нет. Он наоборот эту свою сопричастность с простыми людьми, с тем, что он выходец в прямом смысле слова из народа. Ему то, как мне кажется, добавляет только силу.
Вот Ваша программа знаменитая, всеми любимая программа «Формула власти», суть ее заложена в самом названии, - формула. Вот неизвестных в этой формуле меньше стало за эти 12 лет или, наоборот, больше?
Михаил Гусман:
Я всегда отвечаю, что для меня эта формула является как бы суммарной от всех этих более чем 250 ответов. Просто ответы были самые разные, некоторые совпадали. Например, один из частых ответов такой: «Что такое власть? – Это, прежде всего, ответственность». Но были и самые интересные ответы. Например, Нурсултан Абишевич Назарбаев как-то сказал (а я с ним 2 раза делал интервью): «Власть, она возбуждает мужчину, она делает мужчину сильнее. Мужчина с властью чувствует себя увереннее». И он так это мощно сказал, и я понял, что аж мышцы напряглись. Власть – это доверие, власть – это символ. Потому что я делал интервью практически со всеми, за малым исключением, европейскими монархами, а как мы знаем с вами, монархи в Европе, все-таки, больше символ своего народа, нежели реальные обладатели власти. Относим ли мы это к королеве Дании Маргрете, или королю Швеции, или королю Испании – да, они, наверное, все люди не без греха, но при этом нет более символичной датчанки, чем королева Маргрете. Нет более классического испанца, чем Хуан Карлос. Мне так кажется.
А вот Вы говорите, возбуждает власть, а Вас возбуждает...
Михаил Гусман:
Это не я сказал, это Назарбаев сказал.
Но Вы повторили, да?
Михаил Гусман:
Да, а я повторил.
А Вас возбуждает власть? Вот Вам тоже когда-то задавали вопрос, хотели бы вы стать президентом. Вы сказали: «Не меньше, чем президентом США».
Михаил Гусман:
Нет-нет.
Придумали?
Михаил Гусман:
Я Вам скажу. Есть люди, которые потрясающе чувствовали власть. Борис Ельцин, он просто очень точно чувствовал себя во власти. Есть люди, которые вне власти не могли бы и жить, потому что для них власть – это форма их существования в этой жизни. Для меня власть – это нажать кнопку: «Петр Петрович! Я вас увольняю!» Ну что здесь интересного? Что здесь симпатичного? И потом, понимаете, есть разные предназначения. Вот у меня есть мой любимый старший брат, тут вопрос не о власти, а кто как позиционирует себя. Вот ему нравится быть на сцене, для него мантия Людовика в самый раз. А вот мне ближе шапочка Ришелье.
Все-таки, в продолжение формулы, вот попытаюсь разобраться. Помогите мне разобраться.
Михаил Гусман:
С удовольствием.
А в политике с такого уровня людьми, с кем Вы общаетесь, что важнее: харизма, нефть или чувство юмора?
Михаил Гусман:
Очень хороший вопрос. Ну, во-первых, на мой взгляд, харизму нельзя вырастить. Харизма, на мой взгляд, абсолютно врожденное качество, как и талант. Как говорил Михаил Аркадьевич Светлов, великий наш поэт: «Талант – как деньги. Он или есть, или нет». Есть – есть, нет – нет. И харизма. Первым лицом государства случайный, вот просто с улицы, что называется, человек, не подготовленный, стать не может. Сама система политического отбора в той или иной форме демократической, выбирает его парламент, выбирает его народное голосование – все равно должны быть определенные выдающиеся черты личности, чтобы человек мог занять первое место в государстве. Похвастаюсь, потому что мне удалось сделать интервью с тремя последними председателями КНР: и с Цзян Цзэминем, и с Ху Цзиньтао, и я был первый журналист, которому дал интервью Си Цзиньпин. И вот когда беседуешь с лидером Китая, вот, идет разговор, как у нас с Вами. А в голове крутиться: «Елки зеленые, этот человек – лидер полуторамиллиардного народа! Что же он должен был пройти, через какие фильтры, какие тернии, какими талантами дипломатическими и всякого рода иными способностями он должен обладать, чтобы подняться на эту высшую ступень этой властной пирамиды, которая существует в сегодняшнем Китае!» Волей-неволей я стараюсь как-то вести, как и мы с Вами сейчас, разговор свободный, может быть, даже раскованный, а где-то внутри тебя все равно поддавливает: «Старик, ты чувствуй, с кем ты говоришь. Ты понимай, с кем ты говоришь».
Но в интервью с Бараком Обамой Вы, по-моему, были очень расслаблены.
Михаил Гусман:
Мне это дорогого стоило. Эта как бы расслабленность – это, все-таки, работа над собой, если реально мое состояние. Если бы Вы видели меня после того, как выключили камеры, я был, как выжатый лимон! Может, если я взвесился, наверное, и похудел на килограмма на 3, я просто не взвешивался.
А вот расскажите, что остается за кадром интервью с сильными мира сего?
Михаил Гусман:
Очень иного. Безумно интересно.
Вы после каждого интервью худеете?
Михаил Гусман:
Нет. Есть какие-то попроще, чем президент США, КНР или королем Саудовской Аравии. Но, Вы понимаете, за кадром очень многое. Во-первых, тут такая проблема, безумно хочется рассказать, ведь столько всего интересного! Что-то нельзя рассказать по этическим обстоятельствам, что-то нельзя рассказать по политическим обстоятельствам, что-то, может, еще не время рассказать. Но за кадром гораздо более интересные сюжеты, чем то, что видят зрители.
Михаил Соломонович, вот говорят в журналистской среде: «Вот, информационная война в мире». Вы чувствуете себя бойцом на этом поле боя и где Вам привычнее: на линии фронта, в тылу патроны подбрасывать, раненых вывозить?
Михаил Гусман:
Вы знаете, я Вам скажу. На мой взгляд, Вы сейчас коснулись темы, которая заслуживает, может быть, даже отдельной программы, несмотря на то, что мир другой, нет Советского Союза, и, вроде бы, окончилась «холодная война». Я на собственной шкуре убеждаюсь в том, что, к сожалению, информационное противоборство, слава Богу, не переходящее в кровавые стычки, оно продолжается достаточно остро. Это и Беларусь ощущает на себе, и Россия ощущает на себе.
Вы писали интервью с Кадафи, и я знаю, что спустя какое-то время, когда начались вот эти события в Ливии, Вас посольство еще раз приглашало, но Вы отказались, мотивируя тем, что уже поздно.
Михаил Гусман:
Нет. Это было не так. Я не отказался. Просто, действительно, мы делали интервью с Кадафи, и не потому, что его сейчас нет в живых, и не потому, что он закончил жизнь печально, и не потому, что он особый персонаж. Но это было для меня одно из самых психологически, или даже физически, тяжелых интервью. А уже потом, когда начались эти военные действия и прочее, буквально за неделю до его печального конца, действительно, ко мне обратились из посольства Ливии в Москве, но это был больше такой формальный акт, потому что это нельзя было просто технологически осуществить: куда надо лететь, как надо лететь, где встречаться. Они сказали: «Да-да, мы это проработаем». Но дальше уже все закончилось.
Я вот к чему: вот если бы это интервью состоялось, вы могли бы сыграть свою роль, как боец, не как журналист, а как боец на этой информационной войне?
Михаил Гусман:
Я, к сожалению, не могу говорить подробно. Просто не могу еще. Но у меня было 2 интервью с Башаром Асадом. Так вот, последний раз, когда мы с ним встречались, я с ним для беседы на камеру разговаривал минут 40, а без камеры, вдвоем, мы с ним разговаривали часа 3. Потом я еще встречался с его супругой, она очень красивая, умная и очень глубокий человек – Асма Асад. И мы разговаривали с ней. И это было несколько лет назад. Мне грустно оттого, что очень многое, о чем мы говорили тогда, просто это было вне камер, к сожалению, сейчас вот так воплотилось. Я не могу сказать, что я предвидел или прогнозировал, я бы в этом случае слишком много на себя взял, но мне в какой-то момент показалось тогда, что он сам не до конца управляет процессами, которые происходят в его стране.
С кем бы из мировых лидеров, ныне не живущих, Вы бы хотели записать интервью?
Михаил Гусман:
С одним – безусловно. С Уинстоном Черчиллем. Это для меня один из самых интересных политиков 20 века.
Есть такой вопрос, который вот хочется задать президенту, а никак не задашь?
Михаил Гусман:
Таких вопросов очень много. И меня, кстати, многие попрекают прямо, косо или публично за то, что вот портреты такие гладкие: «Ты вот почему на эту мозоль не нажал, почему на эту болевую точку не наступил?» Я говорю о том, что наша с Вами профессия для нас сродни медицинской профессии. А в медицине есть терапевты, есть хирурги, патологоанатомы, гинекологи...
А Вы кто?
Михаил Гусман:
Терапевт. У меня папа покойный был терапевт. И мне не нужен ни скальпель, ни нож хирургический. Я хочу дать опыт, вот, мы делаем с Вами программы, как мы рассчитываем, на умных людей. А умный человек и камера, которая нас сейчас с Вами показывает, сама высветит личность человека. Для этого не надо: «А вот скажите мне, вот как вы там себя...». Во-первых, есть и опытные люди. И какой вопрос им не задать, он все равно найдет, что ответить. У каждого свои скелеты в шкафу, у каждого есть свои политические ошибки. Я делаю не актуальное интервью по горячим следам, я же портрет рисую. Не важно, маслом или гуашью, карандашами – но портрет. Если интервью по горячим следам – другая история. Вот что-то случилось сразу – «А вот вы такое решение приняли!»...
Как «хирурги»-журналисты...
Михаил Гусман:
Это не «хирурги», это такие... «скорая помощь». «Хирург» – это подходит: «А вот скажите, вы там свою тетю резали или не резали? У меня написано, что вы, когда были юношей, тетку свою ножом хотели пырнуть». Хотел, не хотел, но он должен говорить, оправдываться: «Да не было такого никогда! И тети у меня нет вообще, я вообще, сирота!». Хирурги - это не моя медицинская стезя, и уж точно не проктолог, и уж точно не гинеколог. Терапевт.
Михаил Соломонович, коль Вы «терапевт», расскажите мне, пожалуйста, каковы симптомы откровенного лидера государства? Когда в глаза смотрит, когда жестикулирует?
Михаил Гусман:
Что такое откровение для политика? Политик говорит то, что у него, как в наборе сложившиеся кубики, и он очень легко их переставляет. Но, опять-таки, камера. Ее Величество Камера. Тут даже не в откровенности дело. Он не должен быть откровенен, потому что, ну, почему он должен быть откровенен на камеру с журналистом?
Может быть, я неудачное слово подобрал, открытый...
Михаил Гусман:
Он должен быть естественен. Открытый – да. Есть такие буки, которых разговорить было – ах! Вот мои ребята, с которыми я снимал уже полтора десятка лет, чуть не обнимаемся. Они-то видят, вот, как ваши операторы, что за человек сидит. Он не живой вообще.
Михаил Соломонович, Вы голословны, вот скажите, кто открытый, естественный, а кто бука?
Михаил Гусман:
Никогда! Никогда! Это камера покажет, а Вы увидите в программе потом, сами увидите!
Вы потом мне расскажете...
Михаил Гусман:
Нет, это нельзя делать, я никогда не комментировал, особенно со знаком минус, своих героев.
Знаменитый галстук. Вы сегодня без галстука, оранжевый галстук...
Михаил Гусман:
Но это мы с Вами так договаривались.
Вы только на интервью с сильными мира сего надеваете?
Михаил Гусман:
Долгое время в одном и том же галстуке от «Бриони», он такого золотого цвета, но потом он настолько замаслился, что ли, и...
Я знаю, 2 «дублера» у Вас есть.
Михаил Гусман:
Уже больше. Уже намного больше, потому что я, так сказать, сам, след остался, но галстуки самые разные. Но все одного цвета.
Вот Вы профессионально не захотели отвечать на вопрос по поводу естественных и бук, хорошо. Скажите мне хотя бы, на Ваш взгляд, современную мировую ситуацию...
Михаил Гусман:
Хорошо, я сейчас отвечу на Ваш вопрос! Я нашел возможность ответить на этот вопрос, потому что этот человеку уже ушел от власти. Вот был замечательный президент Франции Жак Ширак. Я делал с ним 2 интервью. Вот он такой классический Политикан Политиканыч. Он ходил, он со всеми за руку здоровался, он спрашивал каждого оператора, гримера, как дела. И вот его спрашиваешь о чем-то, и у него с очаровательной улыбкой все от зубов отскакивало. Он столько был в политике. Он много лет был мэром Парижа. Но это, тем не менее, сыграло с ним, мне кажется, некую обратную шутку. Потому что я спросил: «Вот Вы были столько лет мэром Парижа. А какое Ваше любимое место в Париже?». Простой вопрос. Ответ: «Я люблю все места в Париже!» Так не бывает! Я понимаю, ему не хочется выделять там какой-то бульвар или какую-то площадь, но это, мне кажется, сработало против него. Вы говорите о разговорчивости и неразговорчивости. Или откровенный или неоткровенный. Опять я специально говорю об уже ушедших, в этом плане у меня чуть-чуть табу снимаются. Вот, бывший президент Ирана Ахмадинежад, я делал с ним интервью. Это было время мусульманского праздника Рамадан. Я, глядя в его глаза, как сейчас гляжу в Ваши, говорю: «Господин президент, вот глядя в Ваши глаза, вот мы сейчас находимся в дни праздника Рамадан. Вот скажите мне, одним словом ответьте: да или нет. Есть ли в Ваших планах строительство, изготовление атомного оружия? Да или нет?». Он отвечал на этот вопрос 27 минут, не ответив, естественно, ни да, ни нет.
К вопросу, хронометраж Вашей программы – 26 минут.
Михаил Гусман:
Да. Так вот из его 27 минут и 2,5 нет ответа, я тоже не оставил. Казалось бы, что проще: строишь ты атомную бомбу или не строишь. Обо всем рассказал. Но на вопрос не ответил.
Михаил Соломонович, Вы смотрите на часы, точно так же, как Гейдар Алиев смотрел на часы...
Михаил Гусман:
Нет, я скажу честно, почему, потому что у нас осталось меньше 20 часов до открытия Всемирного конгресса русской прессы. Я вообще считаю, что мы исправляем тем самым некую несправедливость, которая в отношении Беларуси была в том плане, что предыдущие 14 конгрессов были в разных странах мира, их не было еще в Минске, а традиции русской прессы, журналистики, русскоязычной Беларуси очень богатые. Там развернута выставка, уникальная выставка – партизанской подпольной прессы. И в этом плане, Вы не поверите, в Беларуси во время войны подпольно издавалось более 140 газет! Это уму непостижимо! Окна ТАСС издавались в Беларуси во время войны подпольно в партизанский отрядах. И эту выставку мы развернули прямо в Национальной библиотеке.
Я Вас больше ни о чем не буду спрашивать, огромное Вам спасибо!
Михаил Гусман:
Я Вам очень благодарен, спасибо большое!