Продолжим тему с гостем программы – Григорием Иоффе, профессором Рэдфордского университета, историком и публицистом.
Григорий здравствуйте!
Григорий Иоффе, профессор Рэдфордского университета (США):
Здравствуйте.
Победа Трампа – это сенсация или вполне нормальное явление для Америки, где возможно все?
Григорий Иоффе:
Безусловно, это сенсация. Большая часть профессиональных предсказателей не сумели предсказать победу Трампа. СМИ, включая такие ведущие каналы, как СNN, как газета Washington Post и New York Times и другие газеты, сетевые ресурсы – они все прочили победу Хиллари Клинтон.
Не только прочили. Газета Washington Post, как газета «Правда», помогает Клинтон.
Григорий Иоффе:
Совершенно верно. Один из американских граждан, работающих в Москве, недавно сделал именно такое сравнение. И оно небезосновательное. Поддержка СМИ Клинтон была иногда за гранью приличия. Если бы у меня спросили за день до выборов, я бы тоже предсказал победу Клинтон.
А сейчас если я у Вас спрошу, Вы к Трампу как относитесь, как к личности, человеку и политику?
Григорий Иоффе:
Теперь, когда он уже избран, я Вам могу сказать как на духу, что, когда эта кампания только начиналась и когда было не вполне ясно, кто будет избран со стороны республиканской партии как кандидат в президенты, его фигура производила на меня довольно грустное впечатление, как и на многих других людей. Он сумел антагонизировать значительную часть электората, определенную часть меньшинств, женщин. Его высказывания не просто пренебрегали политической корректностью, что, может быть, свежо и хорошо. Но в достаточно сложно устроенном обществе, где есть масса социальных и этнических групп, совсем отказаться от политической корректности невозможно. Вы просто рискуете оскорбить и антагонизировать определенные группы людей, что он с успехом и сделал. Несмотря на это, его победа может свидетельствовать о том, что какие-то группы он действительно восстановил против себя, а какую-то группу он консолидировал. Вот эта группа, как хорошо известно, состоит из белого пока еще большинства. Пока еще, потому что процент неиспаноговорящих белых американцев неуклонно сокращается, но пока еще составляет 69% населения. Вот эта группа населения оказалась более консолидированной, чем можно было предположить.
Подозреваю, что где-нибудь у Вас в кармане лежит билет члена демократической партии.
Григорий Иоффе:
Я в полном смысле беспартийный. Каким я был в Советском Союзе, так остался в Соединенных Штатах. Так получилось, что на всех выборах, которые были до того – а я как избиратель участвовал в выборах с 1996 года, в Америке я с 1990 года, но гражданство получил в 1995, поэтому с 1996 года – так получилось, что я всегда голосовал за демократов. Но это было не по истовому убеждению, что так надо голосовать, так как-то сложилось.
Вы таким образом оправдываете и нынешнее голосование. Я так понимаю, что Вы за Клинтон голосовали.
Григорий Иоффе:
Нет, представьте себе, я ни за того и ни за другого. Там были еще некоторые кандидаты. Дело в том, что оба кандидата – как Трамп, так и Клинтон – имели колоссальный антирейтинг. Это не просто статистический показатель. Я прекрасно понимаю, почему я недостаточно симпатизировал Трампу и почему я совсем недостаточно симпатизировал Клинтон. Люди, которые мыслят так же, как и я, думали о том, кто из них является меньшим злом, а не о том, кто из них лучше.
Вы сказали, что у Вас беспартийное прошлое. Если посмотреть в историю, в те времена, когда в СССР (а мы в этой стране жили) было партийное прошлое, у СССР и США было больше проблем. Это и Корейский кризис 1952 года, и Карибский кризис, и Югославию бомбили тоже при демократах, когда уже не было СССР, но это тоже не очень хорошо с нашей сточки зрения. Сейчас пришли республиканцы. Если учитывать всю историю предыдущую, есть надежда, что у России и Беларуси с США отношения могут улучшиться, как Вы думаете?
Григорий Иоффе:
Отношения могут улучшиться, но не из-за того, что республиканцы сменили демократов. Трамп пришел к власти не просто как республиканец. Он ведь не идеолог. Трамп бизнесмен. Причем бизнесмен, который зарабатывает деньги в пределах США. Трамп теоретически мог претендовать на роль кандидата и от демократической партии. Ведь посмотрите, сколько позиций он сменил (по поводу абортов, однополых браков) для того, чтобы больше соответствовать консерваторам, которые сгруппировались вокруг республиканской партии. Я хочу сказать, что Трамп есть Трамп. Он не является в глазах многих людей представителем какой-то идеологической силы, в частности республиканской партии. Ведь в чем была трудность Трампа, которую он удивительно успешно преодолел: весь истеблишмент республиканской партии ополчился на него, один только сенатор от Алабамы в открытую поддержал его и какой-то еще сквозь зубы, а ведь их же сто, этих сенаторов. Вы совершенно правы. Так получалось, что при демократах отношения бывали более сложные, чем при республиканцах. В данном случае пришел к власти человек, который не олицетворяет собой.
Но за ним партия.
Григорий Иоффе:
За ним партия, которая будет сильно переформатирована. Ведь если все крупные идеологи высказались против него, они не могут без потери лица мгновенно переметнуться на его сторону. Значит, он будет вербовать себе советников и членов своего правительства из каких-то других людей.
Мы все знакомы с текстом поздравления Путина и поздравление Александра Григорьевича Лукашенко по случаю победы Трампа. Они более оптимистичны, чем поздравления президента Франции Олланда, который напрямую сказал, что он с настороженностью воспринимает победу Трампа.
Григорий Иоффе:
Европейские политики, на которых Вы сослались, конечно, они были практически полностью уверены в победе Клинтон. Конечно, в идейном отношении они ближе к Клинтон, они имеют большой опыт взаимодействия с ней, несмотря на целый ряд разногласий. А Трамп в открытую не о выходе из НАТО, как некоторые сейчас говорят, конечно, он этого не говорил, насколько я помню, он говорил о неэффективности НАТО и о том, что целый ряд членов этого союза не платит взносы, которые составляли бы 2% от их национального дохода.
Смысл сводился к тому, почему мы должны охранять европейские страны, пусть они сами платят за свою безопасность.
Григорий Иоффе:
Пусть они хотя бы платят то, что они обязались платить. Я прекрасно помню, как буквально чуть ли не через час после того, как Трамп это сказал, президент Эстонии вышел из общего ряда и сказал: «А вот мы платим 2%». Мгновенно было видно, как встревожились люди. Оказалось, Эстония действительно платит свои скромные 2%. А многие не платят. Поэтому он в своем пренебрежении политической корректностью посягнул, во всяком случае, в своих предвыборных декларациях на некоторые священные коровы: продвижение демократии, НАТО, отношение с Россией и так далее.
Посмотрим, что будет через несколько лет.
Григорий Иоффе:
Президент, конечно, задает тон. Это очень влиятельная фигура. Но есть Конгресс, есть масса других факторов, с которыми Трамп вынужден будет считаться.
В отношении Беларуси Европейский союз санкции снял, у США существуют определенные санкции. Но мы чувствуем себя лучше, чем Россия в этом плане. Как Вам кажется, у Беларуси есть какая-то перспектива улучшить отношения с США?
Григорий Иоффе:
У Беларуси не просто есть перспективы. На моих глазах на протяжении последних двух-трех лет уже происходит это улучшение. Зная лично некоторых представителе вашего МИДа и относясь к ним с большим уважением, я знаю, что они, будучи в Вашингтоне, выступали с целым рядом инициатив, они занимали активную позицию. Изменился климат взаимоотношений просто на уровне чиновников Госдепа. Большую роль сыграла миротворческая роль Беларусь в украинском кризисе. Что касается санкций – это тот пример, который говорит о том, что без Конгресса президенту будет очень трудно. Санкции легко наложить. Их довольно трудно снять. Это надо провести через решение комиссий Конгресса. А вокруг каждого члена этих комиссий есть свой круг лоббистов, каких-то групп давления, каких-то эмигрантских групп. Им всем чего-то нужно. Это довольно сложная неповоротливая система. Президент, задающий тон, конечно, много чего может сделать, но не все. Мне представляется, что даже вопрос возвращения послов легче решить, чем вопрос снятия санкций. Что означают американские санкции, учитывая. Что внешнеторговый оборот между Беларусью и США очень мал. Эти санкции больше имеют символическое значение. Они имеют значение для инвесторов. Естественно хорошо было бы, если бы они были сняты. Но непосредственно экономическому положению Беларуси они не вредят. Он вредят опосредовано. Санкции Евросоюза гораздо важнее. Здесь же огромный товарооборот. Поэтому тот факт, что Евросоюз снял санкции – это очень хорошо.
Вам уютно, удобно в Беларуси?
Григорий Иоффе:
Безусловно. Мне удобно. Я хорошо себя чувствую. Меня хорошо принимают. Вы меня хорошо принимаете.
Могут подумать, что за этим что-то стоит. Шучу.
Григорий Иоффе:
К сожалению, за этим ничего не стоит, никакие материальные факторы. Меня иногда в этом обвиняют. Я тогда думаю, что лучше бы они стояли, раз все равно обвиняют.
Научила вас Америка мыслить более меркантильно, чем мыслил советский профессор. Спасибо, Григорий.