Так уж сошлось, что грузином был Иосиф Сталин, к временам которого относится период советских репрессий. Это, конечно, никакого отношения не имеет к сегодняшней истории, но одно из трагических мест эпохи большого террора – урочище Куропаты под Минском актуализировано редакцией газеты «СБ. Беларусь сегодня» с благими намерениями. Явные причины и подоплеку узнаем у главного редактора главной государственной газеты страны Павла Якубовича. Он в нашей студии.
Павел Изотович, здравствуйте.
Павел Якубович, главный редактор учреждения Администрации Президента Республики Беларусь «Редакция газеты «Советская Белоруссия»:
Добрый день.
Тему Куропат актуализировала «СБ. Беларусь сегодня». Буквально на этой неделе мы увидели в эфире круглый стол. Хотя эта тема за последние 25-27 лет кем только не использовалась в разных целях. «СБ. Беларусь сегодня», как я понял, хотела бы не обострить тему, а, может быть, даже немножко сгладить. Или как правильно объяснить? Какие мотивы?
Павел Якубович:
Можно говорить и о мотивах, но я хотел сразу не согласиться с тем, что эту историю, эту дату и это место используют кто во что горазд. Как раз получилось, что кто-то использовал, а государство, к глубокому сожалению, много лет молчало. А там, где вакуум, появляется множество разных версий и действий, которые зачастую даже и вступают в некое противоречие с самой идеей. Вся идея заключалась в том, что Куропаты – это не площадка для демонстрации каких-то политических взглядов, плохих или хороших в данном случае неважно. А это кладбище, кладбище, но с особым статусом – трагическое кладбище, место, где похоронены жертвы политических, незаконных, безнравственных, аморальных, осужденных обществом репрессий сталинских времен. Как и вся противоречивая эпоха, столь же противоречивы и Куропаты по сути, поскольку там погребены и священники, и атеисты, и крестьяне, и аристократы, и командиры Красной Армии, и чекисты НКВД, которые до этого занимались следствием и приведением приговора в исполнение. Вот такая там сложная историческая ситуация. Сейчас очень многие люди кричат: «Назовите имена палачей!» Я согласен с такой постановкой вопроса и отвечаю: палачи – это Сталин и созданная им система, которая, будучи правящей в этот период, рекомендовала, приказала, заставила органы НКВД как инструмент партийный (НКВД – это вооруженный отряд партии, так в те годы трактовалось) выполнять данные партией поручения по репрессиям по убийствам. И НКВД это делал. Но они сами стали жертвами этого же. Этот топор, который они сняли со стены, как у Достоевского об этом много говорится, сделал круг и начал рубить их головы.
Почему не надо сейчас в архивных деталях копаться, а просто забыть и примириться?
Павел Якубович:
Нет, так вопрос ставить нельзя. Во-первых, есть, как это называют историки, белые пятна. И нужно это для историков по-прежнему. Для историков, для литераторов, для социологов этот период – это космос, его нужно изучать и как можно более глубоко.
Многого не поймут в современные историки.
Павел Якубович:
Задача – окунуться в прошлое, для того чтобы понять будущее. Не допустить того, что произошло. Поэтому для историков, для социологов, для интересующихся архивы должны быть открыты. Другое дело, что здесь такой обывательский интерес: давай палачей, откройте архивы! Я расскажу маленькую историю. Был такой период, когда власть поменялась, Советский Союз распался и была создана в Минске комиссия парламентская по расследованию деятельности ГКЧП. Была такая группа, меня включили туда, я был активист, я известный журналист, меня включили в состав как пресса-офицера этой группы. На город Минск покойный Михаил Маринич был и я. Михаил Маринич – человек чрезвычайной доброты и деликатности. А ситуация совершенно непонятная. Прав дали этой комиссии больше, чем у Держинского в какое-то время или Троцкого, или у Робеспьера. По статусу этой комиссии мы могли привлекать к ответственности, снимать должностных лиц. Права невероятные совершенно. Маринич у меня спросил: «Что мне делать? Надо арестовывать?» Он был еще и замминистра внешней торговли. Я ему сказал: «Миша, у тебя есть виза?» Он говорит: «Есть». Я сказал: «Куда-нибудь мотани». Тогда выезд за границу, в 91-м году – причина весьма уважительная. Он мне оставил все бланки, факсимиле и так далее и уехал. Через час прибегают из Минского горисполкома. Давайте этого снимем, этого арестуем и так далее. Я кое-как их успокоил. И вдруг приходит делегация из парламента и говорят: «Павел Изотович, коль ты уполномочен, давай откроем КГБ и посмотрим архивы. Вот что я ответил тогда: «Ребята, поверьте мне, я бы палец отдал, для того чтобы посмотреть на свое досье: кто на меня писал доносы и как. Но я не могу это сделать. Я не возьму на себя смелость открыть архивы. Я боюсь, дружок, что я увижу там записку какую-нибудь аналитическую, грубо говоря, донос твоей жены. Ты представляешь, что мы сделаем? Если при 9 миллионах граждан нашей страны (если говорить об архивно-следственных делах, там 500 тысяч, скажем, этих дел, 300 тысяч, разные цифры указывают), во всех случаях первая страничка любой этой желтой папочки начинается с сигнала, с сообщения: мой сосед рассказывает анекдоты, мой сосед переходит польскую границу, наш односельчанин, когда приходил Булак-Балахович он ему делал “привет”, мой сосед явно польский шпион, у него в Варшаве дядя. И каждое уголовное дело начинается с доноса.
Вы полагаете, начнут друг другу мстить за бабушку, за дедушку?
Павел Якубович:
В том-то и дело. Когда говорят «дайте палачей», те, кто кричит, если действительно архивы эти положить перед ним, он может найти и дедушку, и бабушку или же кто на бабушку донес. И что сейчас мы получим? Схватятся потомки одних с потомками других, которые абсолютно не имеют никакого отношения. Потому что когда сейчас говорят: этот плохой, он систему поддерживает, а его отец, его дед, наверное, в Куропатах кого-то стрелял. Вот эта постановка вопроса – самое страшное. Нельзя эти исторические драмы возобновлять и опять сегодня выносить на авансцену и выяснять, кто был прав и кто виноват. История расставила все точки.
И нужно просто на этой площадке какой-то примирение найти.
Павел Якубович:
Знать нужно. Речь не идет о примирении. Речь идет о понимании и всенародном очищении. Понимание в чем заключается – это была трагедия, в то же время это не было, как сейчас молодежь некоторая малосведущая помышляет, что это российский НКВД приехал, для того чтобы уничтожить белорусов. Нет, это была везде. В Грузии такой же процент национальной интеллигенции уничтожался. В Средней Азии если был один какой-то писатель эвенк – его уничтожили. Сталинский аппарат не был направлен против какой-то социальной группы, он был направлен в силу политической доктрины не классовые группы. Это нужно понимать. Это не очень сложно. Если человек это понимает, он поймет и другое: что Куропаты – это такое величественное и очень трагическое место в истории Беларуси. И это место необходимо сделать мемориалом, чтобы общественность и государство сплотились в понимании одного: мы – белорусский народ, мы должны любит и уважать друг друга и думать о том, чтобы наше государство стало сильнее, потому что сегодня – это очень важный момент для всех нас живущих.
В чем важность момента? Что случилось сегодня?
Павел Якубович:
Сейчас целый ряд обстоятельств сбежался, которые нуждаются не только в осмыслении, а в том, чтобы первое чувство было ответом нынешним обстоятельствам. Сложность экономическая, наличие рядом Украины, которая является живым трагическим примером, что может быть, когда политические доктрины резко отрываются от жизни и льется кровь. С другой стороны, мы видим, что в России на высоком уровне государственных взаимоотношений вроде как бы все нормально, есть противоречия, на это противоречия рабочие. Но, я смотрю, что целый сегмент российской прессы, в том числе и телевизионной, ведет какую-то работу чуть ли не подготовительную для каких-то событий. То появляются разговоры о том, что здесь недогосударство, то появляются разговоры о том, что очень хорошо, что на улицу вышли протестующие против декрета № 3. Потому что раньше они говорили, что недобитые бандеровцы выходят в Беларуси протестовать, а сейчас говорят, что это передовая часть молодежи выходит протестовать. Уже такое почтение и уважение. Некоторые круги российские (они тоже не в вакууме, видимо, кто-то за ними стоит, кто-то финансирует) ведут прямую работу на Беларусь по некоторому ослаблению нашей внутренней стабильности. Во всяком случае я не очень-то верю и в одобряющие слова, которые звучат с западного вектора, потому что иногда это позитивно, а иногда я даже вижу какое-то нарочитое желание воспользоваться сложной и амбивалентной ситуацией и как-то оторвать нас от России, что тоже не очень здраво, потому что нарушаются кооперационные, человеческие и иные связи.
К чему ведете? Большая часть людей любит Россию и ориентирована на Россию. Есть часть сейчас людей, которые любят Западную Европу. Что тут скрывать? Это нормально. Западная Европа – развитая часть.
Павел Якубович:
И то, и другое нормально.
Как бы в данный момент не случилось так, что наши белорусы начнут разъединяться?
Павел Якубович:
Это более всего беспокоит. Когда кто-то начинает проявлять любовь Европейскому союзу, кто-то к России. А что остается нам, что остается Беларуси? Я за то, что для нас главное – это забота о собственной стране и о будущем нашей страны. И другой страны у нас нет.
Иными словами это национальная идея, о которой мы говорим. Помните, во время «Большого разговора с Президентом» как минимум пять вариантов национальной идеи озвучили присутствующие и все они могут обсуждаться. Но дело в том, что раз так много вариантов, значит, нет одного очевидного варианта, чтобы бесспорно. Вот это национальная идея, будем идти этим путем.
Павел Якубович:
Очевидный вариант: что ты любишь? – Беларусь. – Она тебя тоже. Вот вся наша национальная идея, сконцентрированная в нескольких словах.
Очень по-христиански.
Павел Якубович:
Как бы ни было, мне это нравится.
В западных странах в основе национальной идеи лежит, как правило, экономика.
Павел Якубович:
И у нас она может лежать в основе. Просто не надо национальную идею искусственно делать. Наша национальная идея – сохранить независимость Беларуси и сделать Беларусь сильнее. И все зависит от наших возможности и наших рук. С этим все должны согласиться внутренне.
«Купляйце беларускае», условно говоря, не может быть национальной идеей.
Павел Якубович:
Нет, конечно. Зачем покупать то, что заведомо хуже, потому что производитель ленив. Зачем плохие туфли покупать? Только потому, что они белорусские?
Значит, нужно сделать туфли, которые лучше итальянских.
Павел Якубович:
Или не хуже во всяком случае. И вроде бы это возможно, но почему-то не получается. Но это все детали. На «Радио Свобода» – это не самый мой любимый сайт, но я прочитал любопытную дискуссию между журналистом «Нашей Нивы» Панковцом и общественным деятелем из Витебска Карич. И Панковец так высказался, если образно понимать: чым Масква, дык лепей Лукашэнка. Карич возразила, что Лукашенко – это и есть Москва. Вот с этим я решительно не согласен, потому что Лукашенко – это самостоятельность, это независимость, создание всех институтов государственных. И уже 20 лет. И следующее поколение уже получше что-то сформированное и материально, и духовно и так далее. Чем больше мы будем эту тему раздирать на нравящиеся нам куски, тем больше опасность есть у нас стать кормом, что в истории постоянно было, для соседей, для желающих и так далее. Вот в чем вопрос, вот почему такое внимание к Куропатам. Нужны какие-то символы, трагические даже. Куропаты – безусловно трагический символ, но это не символ Беларуси, кладбище не может быть символом, а символ общих страданий, который перенес белорусский народ. Белорусский народ должен объединиться вокруг здравого смысла и инстинкта самосохранения. У нас есть страна, и мы должны, преодолев всякие симпатии и антипатии, думать о стране. Так же, как нормальный, здравый человек думает о своем доме, потому что в доме жили его предки, живет он и будут жить его внуки. Все остальное наносное: и символы, и лозунги – все это наносное. Главное – это белорусский народ, Республика Беларусь.
Можно бесконечно с Павлом Изотовичем и национальную идею обсуждать, и внедрить в тему Куропат. Но главное, если я правильно передам ваши мысли, сегодня нужно объединяться или, по крайней мере, не допустить, чтобы белорусов разъединили Куропаты, другие темы, «конфетка» Запада, обиды на основе экономики со стороны России.
Павел Якубович:
Абсолютно правильно донесли мои ощущения, то, что я хотел сказать.