Сегодня в программе «Простые вопросы» с Егором Хрусталевым профессор социологии Мадридского университета Хуан Диес Николас.
Спасибо большое, за Ваше время на это интервью. Пожалуйста, поделитесь своими впечатлениями от дней выборов, вообще от Беларуси, от Минска, от того, что Вы увидели.
Хуан Диес Николас, почетный профессор социологии Мадридского университета (Испания):
Безусловно, поскольку я имел возможность наблюдать выборы в Испании с момента установления демократической системы в 1977 году, у меня достаточно много впечатлений для сравнительного анализа. В первую очередь, я был приятно удивлен тем, как аккуратно и организованно приходили на выборы избиратели в Беларуси. У меня была возможность посетить семь избирательных участков в роли наблюдателя за проведением независимого экзит-полла. Я наблюдал, как работают интервьюеры, как проходит опрос избирателей на выходе. Я также имел возможность наблюдать, как приходят избиратели, как они заходят в избирательные участки, чтобы принять участие в голосовании. У меня даже была возможность сделать несколько общих фотографий из зданий избирательных участков. Все избиратели выглядели очень дружелюбными и, как я увидел, многие из них приходили на избирательные участки вместе с семьями и маленькими детьми. В определенной степени это представляется мне достаточно важным, поскольку дети могут наблюдать за прохождением выборов и с раннего возраста учиться демократии.
Также я бел буквально ошеломлен красотой и величием города Минска. Мне был неизвестен тот факт, что Минск настолько сильно пострадал от разрушений во время Второй мировой войны и был фактически отстроен заново. Поэтому я был очень удивлен, увидев настолько современный город, как если бы его строительство закончилось только вчера. И лишь во время экскурсии по городу история Минска для меня прояснилась.
Господин Николас, насколько мне известно, Вы занимаетесь выборами с 60-х годов. Вы можете назвать самые главные изменения, которые произошли с того времени?
Хуан Диес Николас:
Процесс глобализации по-прежнему остается основной тенденцией развития современного мира. Однако недавно в Испании я опубликовал статью об изменениях, произошедших в течение последних 20 лет. И в ней я отметил, что доминирующим трендом является высокая скорость, с которой происходят эти изменения. Не имеет значения, о каких именно изменениях мы будем говорить: будет ли это демографический прирост населения, развитие технологий или изменение состояния окружающей среды. Перемены происходят с такой скоростью, которой ранее человечество не знало. Человек, рожденный в эпоху Средневековья, в течение своей жизни отмечал весьма незначительные изменения в обществе, если вообще какие-либо. Сегодня же брат и сестра, разница в возрасте между которым составляют всего 5 лет, живут уже, по сути, в двух разных мирах. Я думаю, что технологический прогресс – это тот вид изменений, который наиболее заметен. У нас есть компьютеры, мобильные телефоны, смартфоны, даже в социальных структурах и системах изменения происходят с такой высокой скоростью, что за ними сложно угнаться. Однако в целом, я бы мог сказать, что мы движемся в сторону так называемого глобального мира, когда структуры и организации одинаковые во всех странах.
Господин Николас, мы часто в своих дискуссиях сталкиваемся с тем, что нынешние европейские политики подвергаются достаточно острой критике, по сравнению с теми политиками, которые были в середине и в начале 20 века. Насколько это верно? Или все-таки это своего рода война поколений?
Хуан Диес Николас:
Если мы обратимся к результатам социологических опросов, например, результатам последней, шестой волны исследования Ассоциации изучения мировых ценностей, проведенной в 60 странах мира с 2010 по 2014 годы, то мы можем отметить, что, говоря о доверии к социальным и политическим институтам, большинство респондентов к числу трех-четырех, вызывающих наибольшее доверие, относят вооруженные силы, а они в то время, как политические партии, обычно находятся среди одного-двух институтов, вызывающих наименьшее доверие. Таким образом, что-то происходит в мире такое, что политики во всех странах мира становятся менее ценными и менее значимыми для населения, что проявляется в этой тенденции общего недоверия. Возможно, это последствия экономического кризиса. Однако, я думаю, что это нечто большее. Хорошие и плохие политики были всегда – и сейчас, и 20, 30 лет назад. Однако такой высокий уровень недоверия политическим институтам, политикам действительно поражает. Вместе с тем, во всех регионах мира, будь-то Африка, Азия, Америка или Европа, люди хотят демократию. Может показаться, что здесь есть противоречие, но я так не считаю. Люди хотят демократию, однако они не довольны тем, как именно демократия осуществляется по средствам существующих политических институтов и, в особенности, политическими партиями. При этом данная тенденция прослеживается в оценках населения самых разных стран, поскольку последняя волна исследований Ассоциации изучения мировых ценностей включает 60 стран. Но, в общей сложности, в предыдущих волнах, которые проходят, начиная с 80-х, в опросах участвую порядка 110 стран мира. Беларусь, конечно, одна из участниц этого исследования.
Господин Николас, в Беларуси мы часто говорим, что наша демократия еще очень молодая. Тот путь, который прошли европейские страны, нам приходится проходить в очень короткие сроки. Можно ли требовать от таких стран, как Россия, Украина и, конечно, Беларусь, точно тех же правил, которые предъявляются к Испании, Франции и Англии?
Хуан Диес Николас:
В качестве примера я могу привести свой опыт участия в вашем воскресном ток-шоу, которое проходило вечером после закрытия избирательных участков. На этой телепрограмме присутствовали двое из трех проигравших кандидатов. Несмотря на то, что им не удалось победить на выборах, они были довольно позитивны в своих оценках результатов выборов. И когда ведущий спросил у них, собираются ли они высказывать какие-либо претензии, они оба ответили, что нет. Они сказали, что не будут жаловаться, поскольку, на их взгляд, выборы были демократичными, и они готовы принять их результаты. Я думаю, это важный показатель, поскольку в некоторых странах в подобной ситуации ответ проигравших кандидатов мог бы быть другим. Так что я думаю, что это является показателем удовлетворенности тем, как демократия работает. Возможно, есть и другие. Однако я не настолько хорошо знаком с Беларусью, чтобы назвать их. Но этот пример был для меня очень показательным. Я также думаю, что та мирная атмосфера, которая наблюдалась на выборах в воскресенье, очень контрастирует с атмосферой и событиями в некоторых из стран в данном регионе, где выборы вызывают обычно жесткое противостояние сторон. Иногда даже с проявлением насилия. Поэтому, помимо того, что население Беларуси является весьма миролюбивым, можно также говорить о том, что Беларусь является своего рода мостиком или медиатором между двумя сторонами, которые мы можем видеть в Европе, так называемыми западными демократиями и Российской Федерацией. Я не знаю, насколько это известно белорусам, но у вас есть особая роль, которую вашей стране и вашему народу предстоит сыграть на международной арене.
Господин Николас, Вы наверняка знаете эту цитату из Черчилля. Он говорил, что тот, кто в молодости не являлся революционером, у того нет сердца, тот, кто в зрелости не стал консерватором, у того нет разума. Вы рассуждаете очень разумно. Но были ли Вы в своей молодости революционером?
Хуан Диес Николас:
Это зависит от того, как мы определяем революцию. Я сыграл определенную роль в переходе от диктатуры к демократии в Испании. Было ли это революцией? Не думаю. Мне кажется, это было реформой. Определенную важность в успехе этого испанского перехода, транзита сыграл тот институт изучения общественного мнения, который я основал в 1963 году. И режим Франко, и находящаяся в оппозиции к ней коммунистическая партия были осведомлены о результатах опросов общественного мнения, которые проводил мой институт. Согласно этим результатам, подавляющее большинство населения Испании не хотели продолжения режима Франко, но, в то же время, они не хотели начала революции, не зная, что именно произойдет с ними. Но они выступали в поддержку реформ. Постепенно, шаг за шагом, но без остановки. Поэтому я думаю, что это может быть и была революция, но революция без крови. Я думаю, что революционным можно назвать тот факт, что король Хуан Карлос, который унаследовал всю власть Франко, показал совершенно ясно, что он не хочет иметь этой власти. Франко умер в 1975 году, а новая Конституция была принята в 1978 году, как результат консенсуса всех политических партий в парламенте и по результатам референдума. Это единственная Конституция в Испании, которая соответствовала этим двум критериям – поддержка со стороны всех политических партий (от крайних правых до крайних левых) и поддержка подавляющего большинства населения. Когда человек наследует такое большое количество власти и тут же отказывается от нее, я считаю, что это достаточно революционный поступок. Как вы знаете, власть – особый ресурс, и далеко не каждый мог бы с ней расстаться. Следует отметить, что король Хуан Карлос, а теперь его сын Филипп, а также королева Великобритании являются двумя единственными монархами в Европе, которые обладают значительным авторитетом, однако не обладают практически никакой властью согласно Конституции. В Великобритании, безусловно, нет писаной Конституции, однако есть определенные вековые традиции.
Господин Николас, Вы в свое время делали выбор, много лет назад. Почему вы выбрали социологию?
Хуан Диес Николас:
Это очень хороший вопрос, и на него есть простой ответ. Вообще-то, когда я начал учиться в университете, я начинал с изучения права, чтобы стать дипломатом. Но потом, на втором курсе учебы, у нас началась социология. Мне попался очень хороший профессор социологии. И для меня стало практически своего рода прозрением то, что я должен быть социологом. И как только я окончил обучение и получил диплом магистра политологии, я получил стипендию Фулбрайта и отправился в Мичиганский университет в США изучать социологию. И с тех пор я никогда еще не пожалел о своем решении. И по сей день считаю, что это было правильное решение.
Так получается, что человеческая память сохраняет лишь моменты. Как правило, это моменты счастья. Можете ли вы вспомнить самые счастливые моменты в своей судьбе? И получилось ли так, что какой-нибудь счастливый момент случился и запомнился вам за эти дни в Беларуси?
Хуан Диес Николас:
Приятные моменты в Минске весьма свежи в моей памяти. Например, вчера, когда мы ездили по областям Беларуси и посещали различные населенные пункты, у меня было много приятных моментов и осталось много приятных впечатлений. Я был очень удивлен и взволнован, поскольку я ожидал увидеть совершенно другую страну. Я был очень впечатлен. В 70-е годы я был в Румынии, в Бухаресте, где встречался с президентом Чаушеску. Я знал, что Беларусь будет другой, но все же ожидал увидеть нечто подобное. Но тот город Минск, который я увидел, очень меня впечатлил и удивил. Мне он показался городом 21 века.
Счастливые моменты в моей жизни в большей мере сопряжены с эмоциональными чувствами, связанными с моей семьей, друзьями и близкими. Политическая же жизнь страны доставляет мне иногда определенное удовольствие. Источником наибольшего удовлетворения, конечно, для меня является моя профессиональная, научная и академическая деятельность. Поскольку в сфере социологии я отношу себя к социологам и исследователям, то это те социологические исследования, которые я провожу. И говоря о каком-то конкретном событии, которое бы мне особенно запомнилось, я могу упомянуть событие 1981 года в Испании, когда была предпринята попытка военного путча – свержения демократии и захвата власти военными. В то время я был заместителем министра. Правительство было захвачено в заложники и заперто в здании парламента. Мятежники заявили, что власть принадлежит военным, поскольку гражданское правительство находится под арестом. Однако большинство военных мятежников не поддержали и вывели на улицы танки в защиту короля, Конституции и действующего режима. Мы же все 35 заместителей министров заявили, что, поскольку министры находятся под арестом, мы формируем новое гражданское правительство и что военные находятся в нашем подчинении. И, как вы знаете из истории, этот мятеж провалился, все закончилось хорошо. Всегда приятно быть частью истории.
Господин Николас, большое спасибо за то, что Вы нашли время на это интервью. Примите самые искренние пожелания всего самого лучшего в Вашей жизни, в жизни Ваших близких, а также в жизни Вашей страны. Спасибо и всего доброго.
Хуан Диес Николас:
Спасибо!