Юрий Козиятко:
Навести порядок в строительстве! Это я возвращаюсь к республиканскому совещанию, которое провел президент Лукашенко во вторник. Так вот, строительство было не единственной темой во Дворце Независимости. А звучало еще одно ключевое слово – «кадры». От них зависит и как построить, и как продать, и как сохранить страну.
Заместитель премьер-министра Анатолий Тозик выступал на этом совещании и сегодня пришел к нам в студию (программы «Картина мира» на телеканале «Россия-Беларусь» - ред.). У него, я надеюсь, свой комментарий к известной формуле «кадры решают все».
Анатолий Афанасьевич, здравствуйте!
Анатолий Тозик:
Добрый день, Юрий Васильевич!
Юрий Козиятко:
Скажите, действительно ли кадры решают все или все-таки финансовый ресурс важнее?
Анатолий Тозик:
Наверное, нельзя противопоставлять эти два фактора: и кадры, и финансовый ресурс. Так? Но я бы все-таки подтвердил этот известный тезис, что кадры решают все.
Юрий Козиятко:
Ну, обратная зависимость тоже есть. Если есть деньги, то есть хорошие квалифицированные рабочие. А если нет, то это дешевая рабсила. Я не знаю, к госслужащим это относится или нет?
Анатолий Тозик:
Хорошие деньги создают хорошие кадры. А хорошие кадры привлекают хорошие деньги. Опять взаимосвязано.
Юрий Козиятко:
То есть мы не разделяем…чиновников, бизнес, учителей, врачей?
Анатолий Тозик:
Я думаю, что нет…
Юрий Козиятко:
Везде примерно одинаково система?
Анатолий Тозик:
Я полагаю, что такой принципа работает везде.
Юрий Козиятко:
Анатолий Афанасьевич, можно историю расскажу простую из жизни, чтобы было понятно, как относятся к государственным чиновникам, и к Вам в том числе. Вот, нас с сыном друзья пригласили в ресторан в выходной день, официант приносит меню. Сынишке 13 лет (грамотный уже), он начинает читать с левой стороны, с правой - ценник, а ценник в этом ресторане – «мама, не горюй!», как говорится. Вот, он читает слева, смотрит направо, а потом так тихонечко, шепотом спрашивает: «Папа, а кто в этот ресторан ходит: чиновники?»
Вот, скажите, в белорусских реалиях устами младенца не глаголет истина? (улыбается)
Анатолий Тозик:
Нет, сегодня заработная плата, средняя заработная плата государственных служащих в Республике Беларусь соотносится со средней заработной платой по стране как 1,14 к 1. Фактически заработная плата, средняя, чиновников, хотя это, без исключения, люди с высшим образованием, примерно равна средней заработной плате по стране. Поэтому, если обычный человек, наверное, в ресторан может сходить один раз за свою зарплату, то точно так же и чиновник.
Юрий Козиятко:
Ну, правильно ли это? В Сингапуре (я был в Сингапуре, и Вы, наверное, там бывали)…
Анатолий Тозик:
Я только…
Юрий Козиятко:
…министр получает миллион долларов в год, а у нас министр получает, там... - хорошо, если две тысячи.
Анатолий Тозик:
Это две тысячи могут получать только люди, занимающие самые высокие должности. А чиновник, основной чиновник, такой самый…
Юрий Козиятко:
Я о министре сказал, министр все-таки ключевая фигура!
Анатолий Тозик:
Да, примерно, не больше. Но заработную плату чиновников будет правильно, справедливее соотносить не с заработной платой в других странах, а с заработной платой в своей стране.
Юрий Козиятко:
Она должна зависеть от эффективности? Вот, больше товаров на экспорт отправили, значит министр, не знаю, какой - промышленности, например - должен получить зарплату больше?!
Анатолий Тозик:
Я…
Юрий Козиятко:
Или министр торговли, там. Больше продали – больше получил!
Анатолий Тозик:
Я свое мнение выскажу. Я считаю, что заработная плата чиновника не должна зависеть от объема экспорта. Заработная плата чиновника должна быть достойной. Если он хорошо исполняет свои функции, для этого есть моральные факторы поощрения: государственные награды, благодарности Главы государства. Если плохо, он должен уйти.
Юрий Козиятко:
Давайте посмотрим наш сюжет и после этого продолжим наш разговор.
Юрий Козиятко:
Мы смотрели сюжет о республиканском совещании, где Президент поднимал вопрос о кадрах, где обсуждалась эта тема.
Анатолий Афанасьевич, я думаю, что все-таки не в зарплате, наверное, самая главная проблема? Вот, Вы выступали и говорили о том, что кадры нужно растить, готовить, как-то воспитывать их.
Анатолий Тозик:
Знаете, Юрий Васильевич, как-то после вот этого совещания в средствах массовой информации началось обсуждение содержания, результатов. И то, что касается кадров, почему-то все свелось к необходимости повышения заработной платы. Но речь идет вообще о системе, о мерах повышения качества, эффективности работы государственной службы и государственных служащих.
Сегодня у нас сложилась такая ситуация, что из корпуса руководителей уходит поколение людей, которые сформировались как руководители в советское время. И у нас действительно некая иная система ценностей. Заработная плата не играет первостепенной роли. Но когда мы говорили о денежном довольствии, мы имели в виду, что, формируя вот эту смену государственных служащих, нам надо и этот фактор иметь в виду. Во всем мире государственные служащие никогда не являются богатыми людьми на общем фоне. Но им обеспечивается жизнь в контексте уровня соответствующей страны.
Если молодой человек приходит в государственную службу, он должен пронимать, быть уверенным: если он будет служить честно, добросовестно своей стране, то он достигнет определенного статуса и, скажем, в 60-65 лет уйдет на пенсию, которая тоже позволит ему достойной существовать.
Дальше. В условиях нашей страны мы должны помочь молодежи, талантливой молодежи, которая приходит на госслужбу, как-то решить жилищную проблему, на каком-то этапе. Так? Дальше. Мы должны активно, даже, может, агрессивно работать на внешних рынках. Для этого нужны не только люди, хорошо знающие экономику, рынок, но и знающие язык.
Юрий Козиятко:
Анатолий Афанасьевич - Вы большой руководитель. Вы, когда встречаетесь с зарубежными коллегами, на каком языке говорите? По-английский можете с ними или переводчик нужен?
Анатолий Тозик:
К сожалению, на обыденном уровне я могу, но если обсуждать сложные темы, то мне нужен переводчик.
Нам надо больше молодых людей направлять на обучение за рубеж, чтобы они понимали механизм функционирования экономики за рубежом, формируя то поколение государственных служащих, которое будет приходить нам на смену.
Если говорить о денежном довольствии государственных служащих, опять всех категорий, то надо иметь сегодня в виду заработную плату учителей, нужно одновременно видеть состояние заработной платы и медицинского персонала. Было бы нормально, если бы мы добились следующего: заработная плата государственных служащих – примерно 1 к 1,5 заработной платы по стране, заработная плата учителей – не меньше 1 к 1. Я беру общепринятые в мире пропорции.
Юрий Козиятко:
Хотя, по-моему, Бисмарк сказал, что учитель делает историю. А мы все-таки учителя ставим ниже госслужащего. 1 к 1, а там – 1,5. (улыбается)
Анатолий Тозик:
Ну, в мире так.
Юрий Козиятко:
А врачи во всем мире?
Анатолий Тозик:
А врачи…
Юрий Козиятко:
Вот, я из ЮАР вернулся. Врачи – самые высокооплачиваемые люди в стране. Адвокаты, врачи!
Анатолий Тозик:
Да. Общепринятая норма, что врач получает, его коэффициент средней заработной платы, врачей, – 2 к 1. Я полагаю, что если бы мы в ближайшие годы сумели добиться хотя бы 1,5 к 1, это тоже бы нормально. Мы бы стабилизировали там наши медицинские кадры.
Юрий Козиятко:
Для этого страховую медицину все-таки нужно вводить, наверное?
Анатолий Тозик:
Ну…
Юрий Козиятко:
Не из бюджета оплачивать зарплату врачам...
Анатолий Тозик:
Есть и плюсы, и минусы. У нас сложилось вот это бюджетное финансирование медицины. 4% от ВВП. Мы этот критерий выдерживаем. Все, что здравоохранение сэкономит за счет рациональности использования этих ресурсов, за счет оптимизации количества коек, которых у нас намного выше, чем, скажем, в соседних странах и в СНГ, и в Европейском союзе, оптимизирует численность врачей, их профиль, то там можно повысить, значительно повысить заработную плату!
То же в сфере образования. У нас в 90-м году было 1 млн 510-520 тысяч учеников. И у нас было 123 тысячи учителей. Сегодня у нас учеников 900 тысяч! Учителей практически осталось то же, та же численность. Вопрос есть? Есть.
Юрий Козиятко:
Так учителей не хватает, насколько...? Раньше хватало. А выпускаем, по-моему, больше учителей, чем в советские времена!
Анатолий Тозик:
В советское время ежегодно выпускалось 5 тысяч учителей. И их было достаточно.
Юрий Козиятко:
В БССР.
Анатолий Тозик:
В БССР. Сегодня в Республике Беларусь ежегодно выпускается 10 тысяч учителей!
Юрий Козиятко:
И не хватает.
Анатолий Тозик:
Вспомните численность учеников. И их не хватает. Поэтому сегодня надо, и то, над чем мы сегодня работаем, вот эти ресурсы, а в образование, поскольку там значительно больше людей, образование финансируется из расчета не менее 6% от ВВП, так? Надо, по большому счету, навести порядок с теми ресурсами, которые туда направляются.
У нас сегодня, несмотря на наши усилия, еще более 300 классов с одним учеником. Эти ученики нам обходятся по 60-70 млн рублей в год. Хотя в обычной полномасштабной школе ученик обходится 8-9 млн. Вот где наши ресурсы.
Юрий Козиятко:
От зарплаты мы так уже к экономии бюджетных средств, наверное, переходим. Вообще, у нас, может быть, в двух словах, вот, как Вы считаете, не слишком ли большую «медвежью услугу» оказывает психология иждивенчества? Ведь то, что мы говорим, что у нас социально-ориентированное государство… Да, мы привыкли, это хорошо. Но, может быть, уже как-то (весь мир же изменился!), может быть, нужно избавляться от того, что за коммунальные услуги за нас платит, там, предприятие или государство, ученика одного содержит государство, и этот класс существует. Вот, готовы ли люди, как Вы думаете? Ведь рано или поздно придется к этому прийти все равно!
Анатолий Тозик:
Юрий Васильевич, в этом отношении я бы полностью с Вами согласился. И все равно мы будем это делать. Так? И надо, мы должны, мы, государственные служащие, руководители государственных органов, должны объяснять людям: бесплатного все равно ничего не бывает. Так? Ну, возьмем среднюю двухкомнатную квартиру, где проживает семья из трех человек: двое взрослых и ребенок. Она, обеспечение этой квартиры жилищно-коммунальными услугами составляет примерно 1,5 млн рублей.
Юрий Козиятко:
То есть платить надо 1,5? Если по-честному? Ну, если полностью платить?
Анатолий Тозик:
За нее платят! Только живущие в ней платят 270-300 тысяч, но миллион 200 все равно платит частично государство, частично – реальная экономика, промышленность.
Юрий Козиятко:
Так, может, надо отдать этот миллион 200 - зарплата увеличится, и пусть человек думает: свет ему включить в туалете или, там, ходить за ребенком, как у нас часто бывает, выключать? Краник закрутить или пусть течет эта вода? Тогда более рационально будут расходоваться средства.
Анатолий Тозик:
Я думаю, что мы просто мало об этом говорим людям.
Сегодня за население бюджет и промышленность доплачивают 20 трлн рублей в год. 20 трлн рублей! Но мы же все равно платим за это. Да? Поэтому, вот, как Вы говорите, если бы мы поэтапно, да, аккуратно эти деньги отдали в заработную плату, в пенсии, да, то и человек бы сам платил, это были бы его деньги. И я убежден, потому что, ну, я…
Юрий Козиятко:
На своем примере!
Анатолий Тозик:
Да, думаю, как бы я это делал, да, как бы делали мои родные, дети, там, близкие, друзья. Мы бы, наверное, очень тщательно подумали: утеплил ли я окна, да, а надо ли мне эти четыре лампочки, а что еще можно сделать? А, может, лампочки заменить на энергосберегающие? А что можно еще, чтобы сэкономить? И фактически и человек бы сэкономил, и стране было бы легче, и промышленности мы могли бы чуть-чуть снизить налоги. В результате этого стала бы конкурентоспособнее наша продукция. А она была бы конкурентоспособнее – мы бы больше получали выручки, скажем, с внешних рынков, валюты, больше бы платили налогов в бюджет. Больше бы поступало налогов в бюджет – больше могли бы выделить на содержание в бюджетной сфере. Все ведь взаимосвязано.
Юрий Козиятко:
Анатолий Афанасьевич, мы же говорили о кадрах, Вы как госуправленец, квалифицированный кадр, грамотно рассуждаете…
Анатолий Тозик:
Спасибо! (улыбается)
Юрий Козиятко:
Правильно говорите, да, а как-то вот медленно все происходит, вот, на взгляд, может быть, обывателя. И Президент же критиковал Правительство недавно и сказал, что первый квартал следующего года решит все: Правительство уйдет в отставку, если ничего не изменится.
Анатолий Тозик:
Ну, я как…
Юрий Козиятко:
Я в отношении Вас говорю. Что Вы сделаете, чтобы не уйти в отставку? (улыбается)
Анатолий Тозик:
Во-первых, это будет справедливо, поэтому мы должны сегодня сделать то, что мы можем. Если не сможем, это должны сделать, это должны делать другие.
Юрий Козиятко:
Ну, это же не значит, что вы вот так вот сделали! (показывает жест "капитуляция")
Анатолий Тозик:
Да, конечно.
Юрий Козиятко:
Правительство работает. Думаете, как исправить ситуацию? Просто Новый год приближается и люди уже традиционно ожидают: что ж после Нового года? Опять, там, рубль упадет, инфляционные процессы какие-то произойдут, резкие скачки, там, и так далее.
Анатолий Тозик:
Я сегодня могу сказать, что 3 января ничем не будет отличаться от 31 декабря.
Юрий Козиятко:
В худшую сторону... (улыбается)
Анатолий Тозик:
Конечно.
Юрий Козиятко:
В лучшую – может быть...! (улыбается)
Анатолий Тозик:
В лучшую – может быть.
Юрий Козиятко:
Спасибо, Анатолий Афанасьевич!