Тадэвуш Кандрусевіч, Мітрапаліт Мінска-Магілёўскі, архібіскуп Рымска-каталіцкай царквы ў Беларусі ў праграме з Ягорам Хрусталёвым.
Уладыка, вечар добры. Вялікі дзякуй за тое, што знайшлі час на гэтую сустрэчу.
Тадэвуш Кандрусевіч:
Добры вечар. Дзякуй за тое, што запрашаеце.
Мы з Вамі сустракаемся напярэдадні вялікага свята – Раства Хрыстова. Таксама – Новага года. Шмат для каго гэта такая своеасаблівая мяжа – людзі азіраюцца на тое, што было ў мінулым годзе, глядзяць наперад. Да таго ж 2016 быў годам вісакосным, шмат для каго гэта – асаблівы год. Людзі думаюць, што ў гэты год значна больш страт, якія не бываюць у звычайны год. Як вы лічыце, гэта – чалавечыя забабоны ці, сапраўды, вось гэты, 2016-ы, быў асабліва цяжкім годам?
Тадэвуш Кандрусевіч:
Апошнія часы, напэўна, цяжка знайсці год, які не быў бы цяжкім. Я не думаю, што гэта нешта вельмі такое важнае, што – вісакосны. Проста Сонечная сістэма так уладкованая, што трэба кожныя чатыры гады дадаваць адзін дзень і яшчэ гэтага мала потым таксама, пераскок яшчэ будзе большы.
Цяжкасці заўсёды ёсць у жыцці, трэба проста на іх адказваць.
Можа, мы многа наракаем, што і выклікаў многа, і цяжка. Але так заўсёды было. Кожны час прыносіць свае выклікі, кожны час прыносіць свае цяжкасці. Напэўна, выклікі нашага дня – гэта не выклікі нават 15 гадоў, 20 гадоў таму. А не будзем ужо казаць – 100 гадоў таму. Яны былі заўсёды, ёсць і будуць.
Тады дазвольце пра выклікі нашага часу. Калі запісваў інтэрв’ю з адным з расійскіх палітыкаў, я пачуў такую думку, што большасць тых праблем, якія ўзніклі з асіміляцыяй мусульман у Еўропе, маюць сувязь з тым, што, калі падпісвалася Хартыя Еўразвязу, былі выкрэслены, з меркаванняў талерантнасці, пункты пра тое, што хрысціянства павінна быць пануючай культурнай і рэлігійнай каштоўнасцю ў Еўропе. І на заканадаўчым узроўні гэта не замацавана. Ці згодны Вы з гэтым?
Тадэвуш Кандрусевіч:
Касцёл і дзяржава – гэта аўтаномныя адзінкі. І, ці гэта павінна быць замацавана, ці гэта не павінна быць замацавана – гэта ўжо іншая справа. Гэта – Хартыя толькі. Ні які там не закон. Тое, што там, нават ва ўступе хацелі рэлігійныя дзеячы, касцёл хацеў, іншыя рэлігійныя арганізацыі (хрысціянскія, я маю на ўвазе) хацелі, каб былі ўнесены нейкія адносіны да Бога, да хрысціянства. Я гэта падтрымліваю, бо Еўропа вырасла з хрысціянства, Еўропа мае хрысціянскія крані. І проста так адмовіцца – вядома, не. Гэта не быў закон, гэта – не штосьці такое, якое абавязвала бы кагосьці для нейкага стылю жыцця. Але б гэта было б замацавана. І гэтага шкада. Ведаеце, на памылках трэба вучыцца. І Хартыя, нават якая яна ёсць, гэта – не дзесяць Божых запаведзяў, якіх памяняць ня можна. Гэта – Божыя запаведзі, а кожную Хартыю, кожны закон, нават канстытуцыю можна памяняць.
Уладыка, Беларусь – свецкая дзяржава, але голас касцёлу ці праваслаўнай царквы чутны. Вось, калі б у Вас была магчымасць на заканадаўчым узроўні ўнесці толькі адзін закон, які б гэта быў закон?
Тадэвуш Кандрусевіч:
Ведаеце, мы сёння бачым: з аднаго боку, Беларусь і беларускі ўрад імкнуцца да захавання Божага дару – жыцця, і гэта вельмі добра. Падтрымліваецца сям’я, прасямейная палітыка. Але, у той жа самы час, мы бачым, што і абартарыяў таксама вельмі многа, і штучнае апладненне таксама развіваецца – гэтая рэклама паўсюль ідзе.
Хацеў бы, каб было замацавана і Божае права аб тым, што жыццё – гэта самы вялікі Божы дар, на якое не можа пасягаць аніякі чалавек.
Таксама з улікам смяротнага пакарання.
Уладыка, паводле сваіх выказванняў, Папа Рымскі Францыск – часам яго клічуць нават камуністам. Ён адмаўляецца. Таму што ён выступае супраць глабалізацыі, якая робіць усё больш тую яму паміж беднымі і багатымі. Ён кажа, што смерць чалавека – гэта зусім не трагедыя. А, калі нейкія біржавыя каціроўкі падымаюцца ці апускаюцца – гэта ўжо трагедыя сусветнага ўзроўню. А вось, калі б, адпаведна філасофіі, што трэба выбіраць з двух зол, на Вашу персанальную думку (я прашу не паліткарэктна адысці ад пытання – сказаць, што і тое дрэнна, і тое дрэнна), што большае зло? Такі звар’яцелы капіталізм ці таталітарны камунізм? Вы, усё ж такі, пражылі большую частку свайго жыцця ў савецкай краіне з камуністычным укладам жыцця, а таксама бачыце, што з сябе ўяўляе, на сённяшні момант, звар’яцелы, скажам так, капіталізм.
Тадэвуш Кандрусевіч:
Ведаеце, я не хачу быць паліткарэктным, як Вы аб гэтым прасілі. Аднак, і Папа Францішак, і, асабліва, Ян Павел ІІ у многіх сваіх энцыкліках – ён і супраць аднаго, і супраць другога быў. Нам трэба дзейнічаць паводле Божага закону. Ці гэта будзе сістэма капіталістычная, ці гэта будзе сацыялістычная сістэма – гэта ўжо іншая справа. Але павінен захоўвацца Божы закон і таксама імкнуцца да справядлівасці. Калісьці быў распаўсюджаны такі тэрмін, яшчэ з рымскіх часоў быў: «Хочаш міру – рыхтуйся да вайны». Сёння ўжо ніхто так не кажа.
Ну, можа знойдзецца, хто так кажа, але ўсё іншае: «Хочаш міру – абараняй справядлівасць».
І многае, гэтыя ўсе праблемы, якія ўзнікаюць менавіта ў сучасным свеце ў большасці – гэта тое, што не захоўваецца справядлівасць. І глабалізацыя зусім не вядзе, можа, да паглыблення розніцы паміж багатымі і беднымі. А так, сапраўды, ёсць у сучасным свеце. А чаму ёсць? Трэба шукаць прычыны гэтага ўсяго. А прычына менавіта ў тым, што пры гэтай самай глабалізацыі не захоўваецца Божае права справядлівасці, сацыяльнай справядлівасці, любові да іншага чалавека. Памятаць аб тым, што іншы чалавек – гэта таксама чалавек, такі самы бедны, але такі самы чалавек, ён мае тую самую годнасць, што і гэты багаты чалавек.
Ведаеце, я разумею, што ў Вас зусім няма часу, напэўна, глядзець тэлебачанне ці разнастайныя кінастужкі. Але, магчыма, Вы чулі пра такі тэлевізійны фільм, які, як кажуць, стане адным з самых папулярных у свеце. Я кажу пра тэлевізійны фільм, серыял, які мае назву «Young Pope» – «Малады Папа». И вось такая параллельная гісторыя – нашы часы, але Папай Рымскім становіцца 47-гадовы чалавек, амерыканец італьянскага паходжання. І вось, па сюжету, атрымліваецца такая справа: кардыналы выбіраюць яго Папай Рымскім, пры гэтым плануюць, што змогуць ім маніпуляваць. Што ён – малады, не мае вопыту. Але атрымліваецца зусім наадварот – ён становіцца жорсткім, прынцыповым. Разгортвае барацьбу супраць любых ліберальных адхіленняў, якія могуць быць у царкве. Унутры – супраць інтрыганаў. І забараняе друкаваць свае фота на сувенірах і проста ў прэсе. Ён кажа: «Я – ніхто. Ёсць толькі Бог і ёсць толькі Вы». Як вы думаеце, чаму сёння чалавеку, у ХХІ стагоддзі, усё роўна, патрэбны чалавек, нібыта пасрэднік, нібыта намеснік ад Бога? Да якога трэба прыйсці, якога трэба ўзвышаць, якому трэба цалаваць руку. Чаму чалавеку гэта патрэбна і ён не можа быць адзін на адзін з верай і з Богам?
Тадэвуш Кандрусевіч:
Ніхто не ўзвышае ні святара, ні біскупа, ні, тым больш, Папу. Тым больш, Францішка, які не хоча, які многае вельмі змяніў. Аднак ёсць іерархічная сітуацыя ў касцёле, іерархічная будова касцёла. І Езус Хрыстус абраў Пятра: «Табе даю ключы ад Божага валадарства. Ты кіруеш. Твае наступнікі кіруюць». І гэтак далей. Павінен быць хтосьці – той, хто павінен умацоўваць біскупаў, умацоўваць святароў, умацоўваць весь Божы народ у веры. Павінен быць заўсёды пункт суаднясення нейкі. Так паўсюль ёсць. Павінен быць прэзідэнт, павінен быць парламент, павіен быць дырэктар фабрыкі, дырэктар школы павінен быць. На чале ўсяго касцёла павінен быць Папа. Ці, праваслаўную царкву возьмем – Патрыярх. Інакш нічога не будзе. Тут не ідзе справа, што хтосьці кагосьці там узвялічвае і гэтак далей. У семінарыі нам так казалі, што просты шавец можа хутчэй стаць святым, чым там святар ці біскуп нават. Гэта – праўда. Бо ён таксама застаецца чалавекам і, як Папа Францішак, асабліва, вельмі часта кажа: «Маліцеся за мяне, бо я – грэшнік». Такую рэвалюцыю зрабіў – сказаў: «Вы – грэшнікі, вы – грэшнікі, вы…» Пералічыў усіх: і вернікі, і святары, і біскупы, і кардыналы.
І я – таксама грэшнік.
Ну, праўда. Мы ўсе ходзім да споведзі. Аднак, ёсць гэтая улада, атрыманая ад Езуса Хрыста – кіраваць касцёлам. І так усталяваў Бог, так усталяваў Езус – так павінна быць.
Такі прыклад, можа, я вазьму з Рэмарка. У яго ёсць раман «Чорны абеліск»: малады чалавек кожную нядзелю грае на аргане, і потым яны кожную нядзелю вячэраюць са святаром. Малады чалавек вельмі пакутуе за сваю маці, якая хварэла ўсё жыццё і памерла. Ён запытваецца – чаму так несправядліва? Яна не была грэшным чалавекам. Чаму Бог дазваляе паміраць маленькім дзецям, якія нічога не паспелі зрабіць? Чаму ён дазваляе вайну? Што ён – на гэты момант адварочваецца ад свету? На вашу думку, свет несправядлівы і мы не ведаем, чаму?
Тадэвуш Кандрусевіч:
Чаму Бог дазваляе вайну, чаму Бог дазваляў канцэнтрацыйныя лагеры?
І ў Мінску многа было такіх месцаў, і па ўсёй Беларусі, і ва ўсім свеце: і Асвенцым, і Катынь возьмем, і Хатынь возьмем, і Трасцянец. Мне здаецца, адказ вельмі просты. Людзі кажуць: «А дзе гэты Бог тады быў? Чаму не затрымаў руку гэтага чалавека, які распачаў вайну? Ці страляў у кагосьці. Чаму ты не затрымаў яго руку?» Адказ вельмі просты: «А, чалавек, дзе ты быў? Я цябе даў мой закон. Я цябе сказаў: любіць бліжняга. Я цябе сказаў: берагчы жыццё. Я цябе сказаў: у кожным іншым бачыць свайго брата, сваю сястру. А дзе ты быў?»
Наколькі мне вядома, Вы збіраліся стаць фізікам.
Тадэвуш Кандрусевіч:
Была такая думка.
Вось базон Хігса. Гэта такая апошняя часціца такой сістэмы фізічнай.
Тадэвуш Кандрусевіч:
Так. Некаторыя называюць «Божай часткай».
І, наколькі я ведаю, сталі называць з нагоды кнігі лаўрэата Нобелеўскай прэміі Ледэрмана. Але, няшмат хто ведае, што ў пачатку гэтая кніга мела назву не «Боска частка», а «Чортава частка».
Тадэвуш Кандрусевіч:
Так, «Чортава частка». Я ведаю аб гэтым.
Наколькі істотна выкарыстоўваць верныя словы? Наколькі гэта небяспечна?
Тадэвуш Кандрусевіч:
І аднаго, і другога ня можна выкарыстоўваць. Бо, нават, скажам, што гэта – «Боска частка». Хтосьці павінен быў яе стварыць. І зноў ідзем да першапрычыны. Гэта ўсё, вядома, адюывалася. І адбываецца гэты эксперымент у CERN, у гэтым Еўрапейскім цэнтры ядзерных даследванняў, дзе калайдэр ёсць. Мне там давялося быць, давялося пахадзіць па ім – ужо як біскупу. Мяне запрасілі аднойчы, я яшчэ тады працаваў у Маскве. Я размаўляў таксама і з вучонымі, і задаў ім такое пытанне (сярод іх было веруючых таксама многа): «Вы пазнаеце таямніцы матэрыі, таямніцы стварэння свету. Ідзяце да гэтага, бо шукаеце гэты базон Хіггса». Тады яшчэ толькі ў тэорыі, сёння штосьці там ужо ёсць, матэрыяльнае. І адзін з іх мне адказаў так: «Мы адчуваем сябе, як малпа. Малпа знайшла гадзіннік, глядзіць і не ведае, што гэта такое. Аб сценку.
Шкло адвалілася. Паглядзела. Аб сценку.
Іншая частка адвалілася. Далей аб сценку». Я быў узрушаны такім адказам. Гэта людзі – зоркі навукі. Няма найлепшых у свеце, чым там. А ён вось так адказвае. Гэта – веруючы чалавек. Перад веліччу Бога ён так адказвае.
Вялікі дзякуй за Ваш час напярэдадні вялікага свята. Я думаю, што шмат з тых, хто нас глядзіць, чакаюць ад Вас, напэўна, слова віншавання.
Тадэвуш Кандрусевіч:
Хацелася бы, з гэтай нагоды, падзякаваць яшчэ раз за запрашэнне, бо мне такасама вельмі цікава. Вельмі цікавыя пытанні былі. Проста пра жыццё.
Гэта – жыццё, дзе мы знаходзімся. І мы ўсе шукаем адказы на розныя пытанні.
Але набліжаюцца святы, святы Божага нараджэння. Хацелася б, з гэтай нагоды, павіншаваць і сваіх адзінаверцаў, і тых, хто з намі разам святкуе гэтае свята, і праваслаўных, якія рыхтуюцца да гэтага свята – усіх людзей добрай волі. Бо Езус Хрыстус прыйшоў збавіць усіх людзей. Хацелася б таксама, каб гэтыя святы не былі толькі ўспамінам аб падзеі, якая адбылася больш за дзве тысячы гадоў таму ў Батлееме. А, каб Езус Хрыстус сваёй ласкай нараджаўся ў сэрцах, душах людзей. І, каб яны станавіліся Батлеемам нашага часу. Радасных, вясёлых, поўных Божай ласкі святаў Божага нараджэння. І шчаслівага Новага году!