Новости Беларуси. В студии программы «Постскриптум» политолог Петр Петровский и Игорь Хлобукин, депутат Палаты представителей Национального собрания Беларуси.
Юлия Бешанова, СТВ:
Беларусь всегда славилась своим добрососедским отношением ко всем странам, которые нас окружают. В последнее время сохраняется вот такое доброжелательное отношение, а дипломатические связи становятся все труднее. И, конечно, в связи с миграционным кризисом как никогда, наверное, обострились отношения с Польшей. Давайте начнем наш разговор с того, до какого уровня сейчас деградировали отношения Беларуси и Польши? Был ли такой низкий уровень отношений двусторонних с этим государством в истории Беларуси?
«Белорусско-польские отношения никогда не испытывали в новейшей истории такого низкого уровня»
Петр Петровский, политолог:
Белорусско-польские отношения никогда не испытывали в новейшей истории такого низкого уровня. Если даже мы вспомним прошлый период негативных этих отношений – это 2005-2006 годы, когда польская сторона решила политизировать Союз поляков и провела раскол в нем фактически, то мы не увидим там ни подтягивания каких-то войск к нашим границам в таком количестве, ни различного рода информационные атаки, какие мы видим сейчас. То есть тогда это была скорее дипломатическая перепалка. Сейчас уже мало того что дипломатические проблемы имеются, так и еще фактически экономическая война против Беларуси объявлена, и Польша находится в авангарде всего. Это и милитаризация со стороны Польши. Посмотрите, насколько они хотят освоить бюджет военный, как они хотят переформатировать свою армию и, самое главное, увеличить ее в два раза. Для чего в два раза Польша увеличивает собственную армию?
«Карта поляка должна быть запрещена». Изменится ли белорусский закон в отношении тех, у кого она есть? Читайте здесь.
Юлия Бешанова:
Запрашивает помощь натовских войск.
Петр Петровский:
Это да. Но вопрос в том, что НАТО тоже не целостная структура. Там есть Турция, которой, если честно, все равно на многие вещи НАТО. А есть, например, Великобритания, которая заинтересована в нагнетании обстановки, даже в локальном вооруженном конфликте. Потому что Британии не нужны договоренности между Москвой и Брюсселем, между Москвой и Вашингтоном. Им надо сорвать введение «Северного потока – 2». И все прекрасно понимают, что Польша после выхода Британии из Brexit… Кстати, за условия выхода из Brexit Британия в том числе накачивает Польшу, эту милитаризацию. Так вот, Польша становится главным актором англосаксонского мира в Европейском союзе и давит на Брюссель, и Брюссель с этим пока ничего не может сделать. Видим, что он идет на поводу у Варшавы.
Игорь Хлобукин, депутат Палаты представителей Национального собрания Беларуси:
Сейчас сложный момент, когда мир движется к многополярному от однополярного. Гегемония Соединенных Штатов, наверное, будет в ближайшие годы уходить на второй план, страна теряет лидирующие позиции, и, естественно, обстановка разогревается. Эти моменты истории поляки используют в том числе в своих целях, как экономических, так и стратегических.
Юлия Бешанова:
С чем это связано – это фантомные боли, мечта об империи? Почему поляки так агрессивно вообще себя ведут и, скажем честно, не всегда адекватно?
Польша в рамках международной геополитики является скорее региональным игроком
Петр Петровский:
Следует здесь напомнить, что в польской культуре, геополитике, мировоззрении имеются два определенных проекта, как говорят: Польша Пястов, которая старается иметь хорошие отношения с Востоком и видит проблему в том, что ее пытается колонизировать Запад; и второй вариант – ягеллонский проект в различных видах, когда Польша является частью Запада и видит своей целью определенную мессианскую идею в отношении Востока.
Если мы вспомним даже Адама Мицкевича, представителя мессионизма польского, хотя и выходца из наших земель, он очень рьяно выступал за просвещение недоразвитых, как он говорил, азиатских народов, что на Востоке находятся, в том числе и российского народа. Мы можем вспомнить такой проект, как «Третья Россия», когда Пилсудский, Савинков, Гиппиус и Философов пытались формировать даже некую политическую силу в гражданской войне внутри России, взять ее под контроль фактически, сделать так называемую просвещенную, либеральную Россию. Теперь понятно, что Польша в рамках международной геополитики, глобализирующегося мира является скорее региональным игроком, но претендует при этом на лидерство в Восточной Европе.
Юлия Бешанова:
А как вообще в Евросоюзе относятся к Польше в свете последних событий, как меняется роль Польши?
То, что в Польше делают с беженцами, это прямое нарушение внутриевропейского законодательства
Петр Петровский:
Вот смотрите, чтобы вы поняли этот момент. Надо понимать, что Польша в Европейский союз входила с очень многими «но». Они не перешли на евро, они имеют свои позиции в Европарламенте, европейских элитах. Более того, Польша достаточно большое государство – около 40 миллионов, одно из самых крупных государств в Европейском союзе, с большим количеством евродепутатов. Поэтому Польша входила всегда как американский сателлит в Европейский союз. Она сегодня стремится быть ведущим американским сателлитом, чему помог, опять же, Brexit, потому что Британия вышла из ЕС. Вот такая их агрессивная политика – это не самостоятельная политика, это политика, на которую смотрят англосаксы, которой прикрывают, покрывают, потому что то, что они делают с беженцами, это прямое нарушение внутриевропейского законодательства.
Юлия Бешанова:
Зачем им это нужно – нагнетание обстановки, стягивание Вооруженных Сил? Для чего, какая конечная цель? Мы все понимаем, что с нашей стороны не будет акта агрессии, не перейдут границу наши пограничники. Для чего вот это – наращивание у всего мира на глазах, бряцание оружием?
У них тактическая цель – модернизация польской армии. Они хотят ее произвести за счет союзников НАТО
Петр Петровский:
Два фактора. Стратегический фактор – это, конечно же, недопущение договора какого-то о сосуществовании между Москвой и Брюсселем, Москвой и Вашингтоном. Тактическая цель – та модернизация польской армии, которая объявлена. Они хотят ее произвести за счет союзников НАТО во многом. И третье – увеличить собственную роль в глазах собственных сателлитов, союзников, покровителей на Западе. И вопрос в том, что у Польши одна цель, а у Британии другая цель. В Британии заинтересованы в том числе в вооруженном локальном конфликте, потому что они провоцируют, они приводят свое вооружение. И им это будет выгодно, потому что ввязывание в конфликт Беларуси, России, формирование территориальных споров с Польшей, Прибалтикой, то есть увеличение там русофобских отношений – это фактически крест на любом дальнейшем в среднестатистическую перспективу сотрудничестве между Россией, больше Евразийским союзом и Европейским союзом. Это выгодно Британии, которая бьется за более выгодные для себя позиции по выходу из ЕС.
Когда Западная Беларусь оказалась в составе Польши, Польша нарушила свои обязательства. Пора платить по счетам
Петр Петровский:
Вопрос в следующем – почему мы не говорим о том, что в межвоенный период, когда Западная Беларусь оказалась в составе Польши, Польша нарушила свои обязательства на этих землях, проводила колониальную политику? Почему мы не посчитали, не предъявили счет Польше, которая сегодня считает себя наследницей не Польской Народной Республики, а именно той Польши Пилсудского? То есть пора платить по счетам, пора платить репарации – сколько церквей православных было ликвидировано, почему сельское хозяйство не развивалось?
Юлия Бешанова:
Вы когда-нибудь задумывались над этим вопросом в парламенте, считали ли? Вообще, возможно ли это сейчас посчитать спустя столько времени? Какой счет мы можем выставить?
Надо проводить контратаки, чтобы Польша чувствовала наш суверенитет и независимость
Петр Петровский:
Как минимум у нас есть прецедент, что Польша посчитала репарации для Германии. Поэтому мы можем методологию самой Польши использовать в отношении нее. Это будет, на мой взгляд, справедливо. Здесь надо работать. Надо не реагировать на их какие-то жесткие действия в отношении нас, а проводить контратаки, чтобы наш суверенитет и независимость у Польши чувствовались. Пока, к сожалению, любят поклевывать.
Юлия Бешанова:
Хотелось бы обратить внимание на такой нюанс. Даже когда Польша не вела себя так вызывающе, скажем так, в период более теплых отношений между странами, поляки проводили политику мягкой силы, так назовем, когда у нас активно люди получали карты поляков. Такой нюанс – в Польше нет ни одной белорусской школы. У нас эти школы есть. И как только мы пытаемся дать меньше самостоятельности этим школам, поляки начинают возмущаться, что мы лишаем права польских детей, которые проживают на территории Беларуси, получать образование на родном языке, изучать культуру и так далее. Как с этим быть, что делать с этими школами? Ведь это откровенное насаждение. Помните этот эпизод в Бресте?
Они хотят фактически вырвать из белорусской системы образования польские школы
Петр Петровский:
Я вас поправлю. Во-первых, польские школы в Беларуси есть. И главное отличие нашего подхода от польского в том, что поляки хотят, польское государство хочет контролировать эти школы, то есть формировать им школьные программы. Мы же говорим: пожалуйста, польскоязычная школа, вот вам белорусские учебники, переведенные на польский язык. Они хотят в эти школы привнести свои учебники.
Юлия Бешанова:
В том-то и дело, что речь идет фактически о воспитании, насаждении…
Петр Петровский:
Они хотят фактически вырвать из белорусской системы образования эти школы и использовать их для промывания мозгов людям, которые решили обучаться на польском языке.
Юлия Бешанова:
Подрывная работа изнутри?
Петр Петровский:
В том числе. Второй момент – мягкая сила. Давайте не забывать, что все страны в той или иной степени проводят политику мягкой силы. Но вопрос в другом. Вопрос в том, что подразумевает эта мягкая сила – использование этнического фактора в политических целях, подрыв дружбы между поляками и белорусами, героизация преступников, убийц, в том числе распространение реваншистских каких-то настроений, которые претендуют на то, чтобы изменить существующие государственные границы, подчинить некоторые белорусские территории Польше. Это же мы все видим.
Юлия Бешанова:
Они реально в это верят и об этом говорят?
Петр Петровский:
Если мы смотрим карту поляка, то это инструмент фактического распространения частичной хотя бы польской юрисдикции на население бывшей Речи Посполитой, даже не второй, а первой. Они разделили сегодня граждан Беларуси, по их мнению, на первый сорт и второй сорт. Имеешь карту поляка – имеешь привилегии, не имеешь карту поляка – не имеешь привилегии. То есть идет фактическая сегрегация по определенному политическому примеру, потому что карту поляка могут получить не только поляки, я напомню. Многих, кто даже польским не может владеть, их вовлекают вот эти сектантские геополитические сети.
Юлия Бешанова:
Вот смотрите, мы все это с вами обсуждаем, все это понимаем. А что с этим делать? Мы обсуждаем, а они продолжают выдавать карту поляка.
Что такое карта поляка? Это выкачивание белорусских мозгов
Петр Петровский:
Что такое карта поляка? Это один из шажков к тому, чтобы гражданин Республики Беларусь переехал в Польшу. Потом предоставляется вид на жительство, и потом он может получить польское гражданство. Это выкачивание белорусских мозгов.
Юлия Бешанова:
Как правило, молодых граждан.
Петр Петровский:
Да, совершенно верно. На мой взгляд, уже давно пора криминализировать: а) выдачу карты поляка и б) наличие карты поляка. Потому что это предательство по большому счету. Раньше все смеялись, что, вот, люди не хотят визы получать, им лучше карта поляка. Так слушайте, если по такой логике смотреть, люди захотят в Евросоюз без визы ехать. И что, они будут другое гражданство?..
Юлия Бешанова:
Ну хорошо, что делать? У огромного числа людей сейчас есть эти карты.
«Надо лично людям отказываться от карты, сделать это уголовным преступлением»
Петр Петровский:
Надо лично этим людям отказываться от карты, сделать это уголовным преступлением.
Юлия Бешанова:
Может, ввести карту белоруса и тоже выдавать на территории?
«Мы не та страна, которая играет на этнических вещах»
Петр Петровский:
Ни в коем случае нельзя, объясню почему. Мы не та страна, которая играет на этнических вещах. Если нам заниматься мягкой силой в Польше, надо заниматься по другим лекалам – работать с гражданским обществом польским, с польскими элитами, в том числе оппозиционными партиями, потому что мы не должны забывать, то, что говорят: «Польша – демократическая страна». Это на словах она демократическая. Там имеются и политзаключенные, имеется запрет некоторых СМИ, запрет деятельности многих журналистов.
Юлия Бешанова:
На границе ситуация очень четко показала, как готовы реагировать демократично.
«Мы должны объяснять польскому народу на его же языке, что на самом деле происходит в Беларуси»
Петр Петровский:
Да, поэтому мы должны понимать, что польский народ и польское государство – это не одно и то же. Мы должны четко это разделять. Польский народ такой же славянский и близкий народ. Для белоруса нет никакой проблемы понять польскую речь. Мы просто должны правильно с ними работать. Мы должны объяснять польскому народу на его же языке, что на самом деле происходит в Беларуси и какую выгоду Польша получит от сотрудничества, от партнерства с Беларусью, а не от противостояния и строительства различного рода стен на Буге.
