Новости Беларуси. В студии программы «Постскриптум» политолог Петр Петровский и Игорь Хлобукин, депутат Палаты представителей Национального собрания Беларуси.
Юлия Бешанова, СТВ:
Беларусь всегда славилась своим добрососедским отношением ко всем странам, которые нас окружают. В последнее время сохраняется вот такое доброжелательное отношение, а дипломатические связи становятся все труднее. И, конечно, в связи с миграционным кризисом как никогда, наверное, обострились отношения с Польшей.
Игорь Хлобукин, депутат Палаты представителей Национального собрания Беларуси:
Я бы хотел отметить несколько моментов, связанных действительно с историческими событиями. Польша всегда пыталась играть ключевую роль на слабости того или иного момента в истории. В частности, мы помним поход Лжедмитрия на Москву, Первая мировая война, выход Польши из состава Российской империи, гражданская война. Поляки всегда пытались воспользоваться историческим моментом, чтобы быть каким-то важным элементом нового мироустройства, миропорядка. Сейчас именно такой момент наступает. Но вообще, наверное, до конца не понимаем, что же будет в последующем с мироустройством, что придет на смену капитализму, если можно так сказать. Очень серьезные задействованы силы. Конечно, Польша при любом удобном случае всегда старалась играть роль форпоста определенного, скажем так, в геополитической игре. И совершенно неважно, в какую сторону вокруг себя она обращала взоры. Мы помним милитаристские в том числе планы в отношении Западной Беларуси, Западной Украины. Хотела Польша иметь соответствующие колонии в Африке. Определенную роль, и сейчас уже об этом говорят, сыграла Польша в том числе в момент распространения фашизма в Европе, когда Германия поработила в том числе и Чехословакию. Там тоже можно найти польский след.
«Пора платить по счетам». Петр Петровский рассказал о том, куда приведёт политика Польши в отношении Беларуси.
Игорь Хлобукин:
Сейчас сложный момент, когда мир движется к многополярному от однополярного. Гегемония Соединенных Штатов, наверное, будет в ближайшие годы уходить на второй план, страна теряет лидирующие позиции, и, естественно, обстановка разогревается. Эти моменты истории поляки используют в том числе в своих целях, как экономических, так и стратегических.
Игорь Хлобукин:
К вопросу фантомных болей Польши. Наверное, если говорить просто, они до сих пор не могут забыть Российской империи раздел Речи Посполитой, в том числе и Советскому Союзу, советскому народу события 1939 года в рамках пакта Молотова – Риббентропа. Как бы, может быть, многие не хотели говорить по-иному. Но то, что Польша сегодня воспользовалась слабостью Европы, этими процессами переходными, которые происходят в Германии, во Франции, она пытается умело воспользоваться, в том числе попытаться разрешить свои внутренние проблемы, попытаться заручиться поддержкой заокеанских партнеров, в том числе и прежде всего с целью получить определенные деньги. Пример в том числе – нагнетание обстановки на границе, милитаризация, возможность взять вооружение и технику, в том числе и в долг.
Юлия Бешанова:
Если вернуться к Польше и к истории, 17 сентября почему для поляков как гость в горле праздник, тем более когда он стал официальным? Что происходит?
Игорь Хлобукин:
Наверное, не зря День народного единства был определен у нас 17 сентября – историческая справедливость восторжествовала, когда народ Западной и Восточной Беларуси объединился в своих, можно сказать, исторических границах. Конечно, Польше это не нравится. Они считают, что это их восточные земли, начиная от Столбцов до Бреста – часть Республики Беларусь. В том числе всегда полагали, что так будет вечно. Но использовать эти земли они хотели в целях прежде всего второстепенных. И мы помним о том, что ни о каком равноправии белорусского и польского народов в едином государстве польском не было. К 1939 году осталась одна всего белорусская школа в Вильно, все остальные были закрыты, то есть практически Рижский мирный договор, в том числе те социальные гарантии, которые белорусам обещали, по сохранению культурного и исторического наследия, они к 1939 году уже не выполнялись никоим образом. Эти земли не развивались ни промышленно, они были лишь сельскохозяйственной частью Польши, и, как правило, польским офицерам передавали за какие-то определенные заслуги.
Юлия Бешанова:
То есть Польше не впервой нарушать какие-то международные договоренности?
Игорь Хлобукин:
Вообще, есть понимание того, что если бы еще лет десять Западная Беларусь считалась территорией Польши, то мы могли бы полностью прекратить говорить о белорусской нации в восточных землях Польши. Практически все шло к тому, чтобы как такового народа Беларуси на этой территории не существовало. Поэтому, естественно, вот этот исторический момент – воссоединение Западной и Восточной Беларуси, хотя это, по сути, начало Второй мировой войны, но полякам не дает покоя, и они всячески пытаются в том числе освободительный поход Красной армии назвать, по сути, оккупацией своих восточных земель.
Юлия Бешанова:
Причем не стесняясь об этом говорят, громко.
Игорь Хлобукин:
Действительно, они забыли о том, что нашему народу, когда Беларусь находилась под…
Юлия Бешанова:
Давайте называть это оккупацией.
Игорь Хлобукин:
Да, оккупацией. За эти годы оккупации они нам должны. Это можно посчитать. Наверное, мы к этому придем. Потому что дальнейшая эскалация конфликта, такое некорректное в политическом плане поведение – бряцание оружием на границе, конфликт с нарушением прав человека, причем действительно в открытую, не боясь, без оглядки на европейское сообщество, на мировое право. Оно будет приводить лишь к ухудшению отношений. Стоит задуматься польским политикам. Вспомните историю, вот эти моменты – попытаться на чужих бедах людей разыграть политическую карту – заканчивалось для самой Польши достаточно печально.
Мы уроки вынесли из 1941 года, когда постоянные провокации вылились в Великую Отечественную войну. Пострадало наше население очень серьезным образом, как финансово, так и человеческие потери, каждый третий погиб в нашей стране. Мы выводы определенные сделали. И я уверен, что просто-напросто таких вызывающих шагов у Польши осталось не очень много. Наше терпение заканчивается. Мы стараемся сегодня все наши акты, в том числе связанные с нарушением границы, когда из водомета беженцев разгоняют... Приведу пример с украинским вертолетом – пересечение границы.
Юлия Бешанова:
Украинцы сказали, что такого не было.
Игорь Хлобукин:
Понимаете, в чем дело, 50 лет назад можно было говорить о том, что пилоты ошиблись. Но при таком уровне аэронавигации, информационных технологий сегодня видно все и пересечь государственную границу и не заметить нельзя.
Юлия Бешанова:
Не заметить госграницу.
Игорь Хлобукин:
Но я думаю, что стоит задуматься, потому что мы ответим очень жестко и адекватно, у нас есть чем ответить, включая методы военно-политического сдерживания, методы международного права в виде определенных контрсанкций. Мы в конце концов посчитаем тот ущерб, который нанесла Польша, и это будет очень внушительный ответ.
Игорь Хлобукин:
Вообще, непонятно, если глубоко разбираться, что за документ – карта поляка. Есть же для выезда заграничный паспорт, есть виза. Сегодня карта поляка действительно может выдаваться не только тем, кто имеет какие-то польские корни либо, как они говорят, принадлежит польскому народу, у кого на территории бывшей Западной Беларуси, Украины проживали какие-то родственники, бабушки, дедушки, то есть можно найти зацепку за любую генеалогическую ветвь дерева.
Юлия Бешанова:
Фактически вся Брестская область.
Петр Петровский, политолог:
Это половина Беларуси.
Игорь Хлобукин:
И других стран СНГ. Причем те льготы, которые дает карта поляка, по сути, практически половина тех прав и обязанностей, которыми обладают граждане Польши, то есть идет насаждение польского права, польских культурных традиций у нас, в Беларуси. Они пытаются, может быть, как-то работать с молодым поколением, вот здесь ополячивание провести нашего населения. Ведь посмотрите, что эта карта предлагает. Сегодня сдать экзамен, пройти курсы в той же Украине, в том же Киеве предлагается на каждом углу, практически вот этими агентствами, которые помогают и приведут прямо к консулу, чтобы сдать экзамен. Цены колеблются – 2 500 гривен за 8 часов обучения на одного человека.
Юлия Бешанова:
И после 8 часов обучения я практически полькой могу идти сдавать экзамен?
Игорь Хлобукин:
Да, и можете получить карту поляка. Плюс преференции по тому, что касается ведения бизнеса в Польше по карте поляка, по проезду, обучению.
Игорь Хлобукин:
Может быть, мы действительно к этому законодательно придем, чтобы приравнять карту поляка к получению гражданства второго. Мы знаем, что у нас по законодательству двойное гражданство не допускается практически, поэтому карта поляка должна быть запрещена, ее хождение, как такого, можно сказать, дополнительного паспорта для белорусов законодательством предусмотрено быть не должно. Я думаю, что мы с этой инициативой при корректировке закона о гражданстве и миграции выйдем и будем обсуждать, чтобы поставить юридически точку в этом вопросе. В противном случае, действительно, мы будем много говорить, а карта поляка будет действовать.
Юлия Бешанова:
А как вообще вернуть и стабилизировать отношения? Готовы ли польские элиты к диалогу? Как будет дальше развиваться эта ситуация? Так тоже жить долго невозможно.
Игорь Хлобукин:
К сожалению, пока говорить о том, что конфликт перейдет в стадию затухания, вряд ли приходится. Тем более что в этот процесс вовлечены уже не только страны, хотя Польша пытается играть доминирующее геополитическое положение, но и страны Балтии, Украина вплотную проводит широкомасштабные военные учения и тоже пытается создать. Нас пытаются, можно сказать, взять в кольцо. Но у них это не получается в связи с тем, что мы в тесном союзе с Российской Федерацией. Многие задаются вопросом, в том числе и политики западные, пытаются объяснить, что вектор восточный для белорусов неприемлем. Я попытаюсь объяснить, почему неприемлем. Мы ведь, когда сложно в жизни простой человеческой, обращаемся прежде всего к каким-то своим родственникам, друзьям, родным. Так же и мы, славяне, естественно, за помощью, поддержкой пытаемся обратиться в том числе и к Российской Федерации.
