В программе «Простые вопросы» с Егором Хрусталёвым Виктор Прокопеня, крупнейший IT-предприниматель и венчурный инвестор Беларуси.
Егор Хрусталёв, ведущий:
Я до начала программы представил Вас, но не удивляйтесь, что так коротко. Самый важный вопрос: Вы, действительно, в 2016 году являлись главным налогоплательщиком, ну, вернее заплатили больше всего налогов, как частное лицо в Беларуси?
Виктор Прокопеня, IT-инвестор:
Ну, по версии министерства по налогам и сборам, видимо, да.
О блокчейне
Егор Хрусталёв:
Итак, прошла большая встреча у главы государства, которая так дословно и называлась, по проекту декрета «О развитии цифровой экономики». Вернее, большой её можно назвать в кавычках, потому что был достаточно узкий круг людей. Не так, как огромное совещание. Как Вы думаете: все ли, кто на ней присутствовал, понимают, что такое технология блокчейн?
Виктор Прокопеня:
Мне кажется, что все, так или иначе, имеют какое-то представление, да, о технологии блокчейн, безусловно. Однако у всех есть разное понимание этой технологии. И глубокого понимания того, каким образом она изменит мир…
Егор Хрусталёв:
Есть далеко не у всех.
Виктор Прокопеня:
Нет ни у кого, я думаю. Потому что сегодня это абсолютно непредсказуемая ситуация. Единственное, что мы точно знаем, что будущее этой ситуации очень сложно предсказать.
Егор Хрусталёв:
Скажите, если Вам надо объяснять человеку, допустим, такому как мне – гуманитарию, сколько времени Вам понадобится для того, чтобы объяснить, как это работает или, допустим, сколько предложений.
Виктор Прокопеня:
На мой взгляд, это такой, знаете, цифровой банк. Банк, в котором нет людей. Вообще. Нам, например, не нравятся банки по какой-то причине. Там много людей работает, не всегда они вежливые и не всегда у нас есть нужная безопасность – банки могут блокировать наши счета, могут задавать много вопросов, на которые не всегда Вам хочется тратить время. И, предположим, Вы захотели сделать программу, которая заменит всех людей в банке. С ней можно будет общаться, можно будет ей сказать: «Открой мне счёт», – и она открывает счёт сразу. Можно сказать ей: «Переведи деньги с моего счёта на другой счет», – и она их переводит. Однако, если же это будет одна программа на одном сервере, то очень легко будет ей манипулировать. Кому-то, у кого этот сервер стоит. И если же мы разнесём эту программу на большое количество серверов и построим на технологии блокчейн, то она фактически будет независима от того, у кого находится конкретный сервер.
О совещании по цифровой экономике у Президента
Егор Хрусталёв:
После совещания Вы на своей страничке в Фейсбуке разместили такое резюме совещания. Я очень быстро постараюсь его прочитать: «Итоги сегодняшнего совещания по цифровой экономике у Президента: декрет будет подписан до конца этого года – cуперлиберальный вариант с поддержкой всех способов применения блокчейна, 100% отсутствием бюрократии, любых бизнес-моделей, в том числе продуктовых, полной свободы в найме иностранных специалистов, поддержкой образования, институтов английского права и так далее. Президент поддержал идею существенно улучшить качество обучения английскому язык, чтобы каждый ребенок мог свободно говорить после школы на английском. Количество подготавливаемых специалистов будет увеличено в разы». Я хотел бы попросить Вас несколько фраз из этого расшифровать. Мы даже в личной беседе с Вами обсуждали, что это будет супер, чуть ли не самый либеральный закон в Европе или чуть ли не во всем мире.
Виктор Прокопеня:
Есть разные страны, которые имеют разные правовые условия для IT-бизнеса. Но всех тех вещей, которые сегодня будут имплементированы, если регулирование будет принято в белорусском праве, второй такой страны в мире, насколько мне известно, нет. Что уникального в отношении Беларуси: первое – это очень льготное налогообложение. Мы всё равно платим налоги, однако, это очень низкие ставки, по сравнению с нашими соседями и в сравнении с другими странами. Мы говорим про все аспекты урегулирования блокчейна, мы говорим про отсутствие бюрократии, где возможности получения денег из-за рубежа. Мы говорим про свободу в отношении использования английского права для структурирования акционерных соглашений, что есть далеко не в каждой стране. Вы знаете, и это очень полезная и нужная вещь.
Об IT-индустрии в Беларуси
Егор Хрусталёв:
Виктор Михайлович, можно попросить Вас обрисовать такой наиболее оптимистический сценарий, начиная от работы где-то законодательства? Что мы увидим? Вы помните, как глава государства говорил: если вы будете работать только для себя – не для людей и, особенно даже, если не для людей, которые работают в вашей компании – такая тихая гавань нам не нужна. Когда люди, не имеющие отношение к IT-бизнесу, смогут увидеть результаты? Ну, или, скажем, не результаты, а хотя бы какие-то изменения в их жизни, в связи с действием такого законодательства?
Виктор Прокопеня:
Очень бы не хотелось, чтобы сегодня создавалось ощущение завышенных ожиданий. Потому что это создаёт, ставит нас в ситуацию, когда, собственно, мы не можем в этой части, скажем, испытывать в отношении того, что получится. Когда создавался первый Парк высоких технологий, первые годы не было, скажем так, сильно взрывного роста, да? Однако, потом это начало расти, и сегодня мы имеем индустрию размером в миллиард. И сегодня уже, вот, о чём Вы говорите, происходит, что каждый белорус, в той или иной мере, чувствует присутствие этой индустрии здесь. Сегодня IT-индустрия привносит в страну миллиард долларов ежегодно. И, несмотря на льготное налогообложение, 300 миллионов долларов из этих денег поступает в бюджет. Потому что айтишники платят около 100 миллионов долларов прямых налогов и остальные деньги они расходуют внутри страны. И, как мы знаем, в каждом товаре, в каждой услуге, которая продается, есть НДС – это его 20%. Поэтому 300 миллионов долларов или даже больше, если сравнить какие-то другие налоги, я думаю, что сегодня миллион долларов в день бюджет получает от IT-индустрии.
Егор Хрусталёв:
Хорошо.
Виктор Прокопеня:
Но это не главное! А главное – другое. Что мне кажется, что очень важно, да, это то, что IT-индустрия даёт шанс молодежи и ощущение, что здесь сегодня можно заработать деньги. Если вы это уберете из страны, если сегодня её нет, то у молодёжи не так много вещей, о которых она может мечтать.
Егор Хрусталёв:
И мы имеем примеры у наших соседей, когда молодёжь просто уезжает.
Виктор Прокопеня:
Совершенно верно. Поэтому идея в том, что вот это вот ощущение того, что ты можешь: ты можешь реализоваться, ты можешь заработать деньги, ты можешь что-то сделать – оно движет и развивает людей. Если его нет, люди начинают спиваться, люди начинают заниматься какими-то вещами, которые совершенно не помогают обществу. Поэтому сегодня это уже чувствуется, да! Сегодня успехи наших айтишников – они несоизмеримы с какими-то успехами спортсменов, которые сегодня, как это, представляют нас на международной арене. Поэтому это уже есть. Вот то, что сегодня будет принято, оно однозначно очень сложно в принципе предсказать, каким образом это может повлиять на будущую жизнь. Моё мнение опять же в данной ситуации слегка не актуально, потому что предприниматели – изначально люди, которые чрезмерно оптимистичные. Потому что, если ты не оптимистичен, ты не сможешь быть успешным предпринимателем. Да, это просто невозможно. Вот, поэтому, но я очень оптимистично настроен и считаю, что это очень сильно поможет нашей стране двигаться вперёд.
Егор Хрусталёв:
Скажите, ну, вот так, если попытаться упростить ситуацию, Вы видите основной рывок, который будет заключаться вовсе не в инвестициях в нашу страну, а в том, что мы будем генерировать продукт?
Виктор Прокопеня:
Это будет очень зависеть от двух вещей: то есть, первое – каким образом данная ситуация будет воспринята обществом, второе – какие другие шаги будут сделаны правительством и что будет у нас происходить. Насколько у нас здесь будет существовать какая-то стабильность. Да? И вопрос, даже нет, вопрос доверия! Вот, будет… Потому что всегда экономика, всегда развитие экономики – это отношение, это всегда вопрос про доверие. Если человек ожидает, что завтра у него всё заберут и у него ничего не получится, то он не будет работать по 12-14 часов в сутки, чтобы создать какой-то бизнес или сделать какие-то достижения. Если он уверен в будущем, если он уверен, что будет развиваться дальше, то он будет инвестировать, будет заниматься бизнесом. И это будут делать как национальные какие-то инвесторы и предприниматели, так и те, кто за рубежом. И второе, от чего это очень сильно зависит, это от того, что от уровня образования. То есть, надо сказать, что сегодня у нас есть существенная разница между тем, какого уровня специалиста готовит Беларусь и какими они, на мой взгляд, должны быть в среднем. Если в Израиле каждый ребёнок после школы говорит на английском языке, то у нас, на сегодняшний день, этого нет.
Егор Хрусталёв:
Вы больше время своей жизни проводите в Лондоне.
Виктор Прокопеня:
Вы знаете, сегодня, к сожалению, нет такой страны, где бы проводил бы… Так, в принципе, никогда не было. Я всё время нахожусь в каком-то постоянном передвижении, несмотря на все эти достижения, технологии. Всё равно, личное общение – как бы, это на сегодняшний день – важная часть бизнеса.
Об обещании построить велодорожку в Минске
Егор Хрусталёв:
Вы в шутку или всерьёз сказали, что вот когда станете миллиардером, построите в Минске ещё одну велодорожку?
Виктор Прокопеня:
Ну, это зависит от того, разрешат ли это сделать власти – это, прежде всего.
Егор Хрусталёв:
А вот катание на велосипеде – это Ваш любимый вид активности?
Виктор Прокопеня:
Ну, один из. Да.
Егор Хрусталёв:
А есть какие-то игровые виды спорта?
Виктор Прокопеня:
Да, я играю в хоккей. Точнее, раньше играл очень активно. Сейчас гораздо меньше, потому что всё больше времени провожу в разных местах.
О нехватке критики
Егор Хрусталёв:
Говоря о соперничестве, кроме противостояния, скажем, типичного для любого начинания, со стороны чиновников, у Вас есть немало оппонентов тех идей, которые Вы продвигаете, и в среде достаточно таких либеральных экономистов. В частности, вот я видел большое количество критических статей. В чём дело? Это «я против, потому что я против» или существуют, действительно, слабые места, и Вы согласны с оппонентами?
Виктор Прокопеня:
Я считаю, что диалог – это всегда хорошо. Вот любые способы каким-то образом его уменьшить, да, они, как раз-таки, создают, уменьшают количество коллективной ценности, которая происходит. И наличие разнообразных взглядов, разнообразных идей – вот это то, чего нам сейчас не хватает. Я бы скорее по-другому сказал. Вот весь этот путь, который мы прошли за последние девять месяцев со всеми новыми айтишными урегулированиями, да, я могу сказать другое. То есть, нам не хватает этой критики, скорее, чем наоборот она, скажем так, чем её много, условно, да. Нам не хватает людей, у которых есть разное мнение. Нам не хватает людей, с которыми можно поговорить и поспорить в отношении каких-то вещей, которые имеют значение, да. И это проблема, скорее, чем проблема того, что кто-то что-то написал. Наоборот, мы очень рады! Нам нужно больше общественной дискуссии. Нам нужно больше, нам нужно, чтобы люди не боялись, и чтобы люди высказывали свое мнение. И только тогда, используя такой коллективный разум, можно принимать правильные, в этом смысле, решения. Это – очень тонкий баланс, очень легко его разрушить. И вот это, собственно, скажем так, то, чего, мне кажется, сегодня Беларуси очень-очень не хватает. Потому что могла бы страна совсем по-другому развиваться, если бы у нас было больше вот этой общественной дискуссии.
О биткоинах
Егор Хрусталёв:
У меня есть знакомая семья – родители подарили ребёнку на совершеннолетие биткоин. Он тогда стоил 5 тысяч долларов. Сейчас он стоит, по-моему, больше, чем в три раза. Вы купили биткоин: он сколько тогда стоил?
Виктор Прокопеня:
Вы знаете, я вот как-то разговаривал с биткоиновыми миллиардерами, у которых этих биткоинов – миллиарды, и они говорили такую вещь, что: «Нам приятно, что вы об этом говорите. Потому что получается, чем больше про это говорят, тем больше он, собственно, стоит».
Егор Хрусталёв:
Всё это, конечно, очень напоминает пирамиду.
Виктор Прокопеня:
Вот. Поэтому, как бы, идея в том, что мне бы не хотелось говорить каких-то вещей, которые каким-либо образом будут способствовать какой-то рекламе, да, или каким-то образом станут толкать людей, скажем так, на принятие рисковых решений, о которых они могут в будущем пожалеть. Людям, которые сегодня хотят покупать какие-то криптовалюты, нужно всегда иметь в голове, понимать риски, которые с этим ассоциированы. И риски колоссальные! То есть, завтра может… Это – история, которая очень мало регулируемая, да? Значит, завтра какая-нибудь, несколько бирж криптовалютных будут закрыты какими-то регуляторами, то будет огромное падение цены, да? Нужно понимать, что очень большие количества биткоинов есть у этих биткоиновых миллиардеров. Если кто-нибудь из них решит продать, то цена улетит в минус. То есть, очень внезапно. Есть много различных технических проблем, которые могут возникнуть. Есть, скажем так, огромнейшее количество рисков, которые с этим ассоциированы. Я не хочу предсказывать, что будет дальше, не хочу делать никаких прогнозов в этом отношении. Я хочу сказать, что инвестирование – это всегда про управление риском. И такого рода финансовые инструменты нужно покупать только на те деньги, которые будет не жалко потерять.
Егор Хрусталёв:
Ну, к счастью, из нас двоих у Вас есть те деньги, которые Вам было не жалко потерять. Мне просто интересно, когда Вы в эту ситуацию внедрились. Я Вам рассказал историю 1,5-2-годичной давности. Цена биткоина была 5 тысяч.
Виктор Прокопеня:
Но я, скажем так, опять же, я не хочу ничего рекламировать. Но я застал те времена, когда биткоин стоил доллар, и когда было принято в айтишной среде дарить людям в подарок 25 биткоинов. Знаете, как мелкий сувенирчик, который айтишники друг другу дарили, условно. Вот она такая маленькая монетка, её затираешь сзади – там есть код. Вот. Кстати, многие люди эти монетки потеряли, некоторые эти монетки потом нашли. Мне интересно, что сегодня 25 биткоинов – это 400 тысяч долларов! Люди, которые в Интернете и давно занимаются онлайн-бизнесом – очень многие из них имели к этому отношение еще с 2010-2011 года, поэтому многие в это верили. Да, то есть, как бы, многие эти деньги держали. И что, кстати, сейчас интересное происходит – очень интересная динамика. Очень много есть аналогий между тем, что происходит сейчас с блокчейном, и тем, что было раньше в Интернете. Огромные деньги поступают вот этим вот маленьким ботаникам. Представляете, вот был такой мальчик, который там купил тысячу биткоинов, например, да, в каком-нибудь 10-ом году? Сегодня у него получается сколько там? 15 миллионов долларов. И таких ребят очень много, и они есть и в Минске, что интересно. То есть, я уверен, что в Минске есть люди, у которых 100 миллионов долларов биткоинами. В Минске есть очень много людей – биткоинных миллионеров. Вот огромные деньги, получается, условно были заработаны, хотя об этом говорить, пока они их не получили живыми, да, сложно. Людьми, о которых этого никогда в жизни не скажешь. Поэтому происходит очень интересное переаллоцирование денег в мире, да? Вот, от людей, которые вошли в эту историю позже, к скромным ребятам, которые в этой истории находятся очень давно.
