Новости Беларуси. В гостях программы «Постскриптум» на СТВ директор Института магистерской подготовки Белорусского государственного экономического университета Алексей Беляев и ректор Института подготовки научных кадров НАН Беларуси Марат Жилинский.
Юлия Бешанова, ведущая:
Какие сейчас события пытаются фальсифицировать? Есть какие-то реперные точки?
Алексей Беляев, директор Института магистерской подготовки Белорусского государственного экономического университета:
Когда мы говорим об этой ситуации – принятии необходимых законов для защиты памяти о Второй мировой и Великой Отечественной войне, для защиты памяти о наших героях – надо понимать, в чем первопричина, в чем корень зла. А ситуация такая, что итоги Великой Отечественной и Второй мировой были когда-то закреплены, на международном уровне была создана система международных отношений, которая получила название Ялтинско-Потсдамская система. Она была основана на консенсусе стран-победителей. Те, кто разгромил фашистскую Германию, весь фашистско-нацистский блок, эти страны стали странами, учредившими новый мировой порядок. К сожалению, в 1991 году одна из этих стран, Советский Союз, перестала существовать. И вот этот мировой консенсус, мировой порядок, мировой баланс нарушился. Те страны, которые выступали противниками Советского Союза в годы холодной войны, почувствовали некую свою, на мой взгляд, эфемерную победу и решили закрепить лидерство в этой войне. И это было сделано за счет вымарывания памяти о подвиге советских граждан, советского народа в целом, куда входило в том числе и население Белорусской Советской Социалистической Республики. Сегодня нам очень сложно, и здесь надо учитывать этот момент и понимать, что мы бороться должны с фальсификацией памяти о Великой Отечественной войне не в одиночку. Здесь очень важно консолидированное усилие всех стран, которые когда-то входили в состав СССР, потому что это касается каждого.
К сожалению, да, мы же видим сейчас, что происходит. Взять ту же Украину. Это вообще позорище на весь мир, когда люди, официальные лица участвуют в мероприятиях, связанных с чествованием нацистских преступников. Когда проводятся марши преступной организации СС, дивизия СС «Галичина», которая в Украине сейчас героизируется, ее солдаты героизируются, была частью составной преступной организации СС, которая была признана преступной по результатам Нюрнбергского процесса. Мы уже забывать стали, как еще в 1990-е страны Прибалтики стали переворачивать с ног на голову события, ставить памятники участникам своих многочисленных национальных батальонов, также бывших частью войск СС, служивших на стороне Германии. Тогда, в 1990-е, это казалось отдельными единичными фактами. Сегодня 30 лет прошло с момента распада СССР – мы видим, что это уже огромная волна, которая накрывает и нас. И уже у нас сейчас подымаются вопросы, что давайте мы пересмотрим, давайте мы все-таки тех, кто боролся за якобы независимую Беларусь будем считать не предателями, не коллаборантами, а будем их считать некими борцами за наш суверенитет. Хотя какие могут быть борцы за суверенитет, которые убивали собственный народ, сжигали собственные деревни, которые здесь участвовали во всех преступлениях вместе с представителями нацистской Германии? Каким образом их можно реабилитировать и оправдать? Никаким, но это сейчас пытаются делать.
Безусловно, на нашем национальном уровне необходимы, с одной стороны, и меры запретительного характера, потому что, к сожалению, не всегда люди понимают доброе слово. Как говорится, доброе слово и пистолет делают больше, чем просто доброе слово. Хотя для меня это дико и странно, что в стране, которая явилась победителем нацизма, в которой погиб, по разным данным, каждый четвертый, а потом уже вышли на цифру каждый третий… По крайней мере, 2,2 – 2,8 миллиона человек, в этих цифрах колеблются у нас подсчеты, погибли в годы войны. Когда Беларусь стала ареной массового уничтожения не только своего населения, но и геноцида по отношению к еврейскому населению Европы. Когда наш лагерь Тростенец – крупнейший на территории Советского Союза лагерь по уничтожению населения – у нас есть сегодня как некий символ того, какие зверства здесь творились. Как в нашей стране появляются еще после этого люди, которые говорят, что вот это, может быть, было правильно – те, кто был на стороне нацистов, может быть, молодцы?
Юлия Бешанова:
То есть уже достаточно материала и новых фактов?
Алексей Беляев:
Проблема состоит в чем? Материала о войне, героях, победах, проигрышах сейчас много. Причем настолько много, что индивидуальное сознание одного человека уже весь этот материал просто не в состоянии ни обработать, ни прочитать даже. Если мы говорим о старшем поколении, которое выросло в условиях СССР, где подвигу этому уделялось значительное внимание, велась соответствующая работа и была жива память, были живы ветераны, которые на уровне устных историй, частной жизни передавали эту память. Вот более старшее поколение по отношению к нынешним инсинуациям и попыткам изменить историю, переписать ее, сфальсифицировать более устойчиво. Проблема заключается в том, что молодое поколение, которое идет на смену, уже выросло в условиях отсутствия СССР, в условиях суверенной Республики Беларусь, которое выросло уже, к сожалению, в период, когда ветеранов у нас остались считанные единицы. В этом году, по-моему, две с половиной тысячи всего у нас ветеранов. На всю Беларусь. И они уже в таком возрасте, что не могут на парад выйти сами… Это уже глубокие старики.
Марат Жилинский, ректор Института подготовки научных кадров НАН Беларуси:
Это и блокадники.
Юлия Бешанова:
Ветераны тыла.
Алексей Беляев:
Да. Вот моя личная история. У меня бабушка оказалась в немецком плену в качестве остарбайтера. Она еще жива, дай бог ей здоровья, но ей уже 95 лет, она была малолетним узником. А представьте тех, кому 18 лет было, кто пошел в первых рядах, – их уже практически не осталось. И нам самое главное сейчас – это не упустить молодое поколение, чтобы оно, живя в другой информационной среде, питаясь, так сказать, информационно не… Не могу поддержать коллегу в том, что надо издавать новые книги. Надо идти в новые медиа. Надо идти в соцсети. Научная работа идет, она должна проводиться, но в чем смысл государственной политики? Сейчас надо более активно идти к молодому населению Беларуси и новыми методами, новыми средствами пытаться донести ту старую память, потому что тут мы имеем очень серьезный пробел. Простите меня, но молодые люди сейчас книги не читают, они старые, прекрасные советские фильмы о войне, которых много снято, не смотрят. Они живут в совершенно другой информационной реальности. И вот к ним туда внутрь надо пробиваться. Этот момент был нами упущен. Это очень серьезный пробел был со стороны государства, что вовремя не разглядели.
Юлия Бешанова:
Последние пять лет мы видим во всем мире интерес к пересмотру итогов Второй мировой войны. Почему спустя такое количество времени вновь стали говорить о войне?
Алексей Беляев:
Потому что Великая Отечественная и Вторая мировая – это краеугольный камень современной системы международных отношений. А мы видим, что эта система совершенно целенаправленно разрушается. Уничтожаются все элементы той международной безопасности. Для чего создавалась ООН? Для чего создавались международные договоры? Чтобы предотвратить Третью мировую. Сегодня мы видим, что ряд государств, которые почувствовали себя единственными победителями и наследниками, утратив другую сторону, СССР, как противовес, начинают сегодня претендовать на то, чтобы снова сконструировать, уже в свою пользу, новый миропорядок. А для этого им надо разрушить старые схемы. Соответственно, идут накат, убийство памяти о Великой Отечественной войне, о Второй мировой войне и в мировой памяти, и конкретно идет накат на наши страны, чтобы у нас в общественном сознании… Нам пытаются внедрить какие-то абсолютно дикие мифологемы, что советский народ, советский режим, Сталин несет ответственность наравне с Гитлером, чуть ли не больше, чем Гитлер, за начало войны. И началось это не сейчас, это началось еще в период существования СССР. Этот знаменитый проект Суворов-Резун, который издавал свои книги, которые должны были «Ледоколом» вспахать. Частично и добились этого, что вспахали историческую память, нанесли здесь какие-то непонятные, сумбурные, ничем не подтвержденные знания, которые теперь тиражируются массово.
Алексей Беляев:
Тут речь о чем? Вклад, например, Советского Союза в разгром гитлеровской Германии – это наиболее масштабный вклад. Все основные сухопутные сражения, основные армии, до 80 % живой силы, танковых войск, авиации – все это Восточный фронт. Это борьба гитлеровской Германии и ее сателлитов с Советским Союзом, у которого тогда практически союзников-то и не было, он был один. А то, что Западный фронт открывали, открывали, и сколько лет они его открывали, открыли уже только для того, чтобы поменьше дать Советскому Союзу продвинуться внутрь Европы. Поэтому эти все странные идеи: давайте ударим в мягкое подбрюшье Европы, давайте обязательно с Балкан начнем, чтобы отрезать СССР от Европы и спасти, так сказать, ее – это одно дело. Но когда, например, мы видим в той же Прибалтике, начинают судить бывших ветеранов Советского Союза, которые на территории Прибалтики после окончания войны, например, истребляли коллаборантов, «лесных братьев» и помощников полицаев. Они по лесам выслеживали людей, которые здесь убивали, на уже мирной территории после войны, убивали и представителей органов управления, и просто сочувствующих советской власти. Когда их начали судить в 1990-е годы, вот это – первый очень серьезный тревожный звонок. Это переворачивание с ног на голову того, кто победитель, кто прав, кто виноват.
Юлия Бешанова:
Таких много примеров. В Польше.
Алексей Беляев:
О чем сейчас и говорим. Сносят памятники нашим солдатам. Польша, Чехия отметились в этом. Чехия, которая должна быть благодарна, жители Праги должны быть благодарны войскам советским, которые пришли и спасли их, сносит памятник советским солдатам.
Марат Жилинский:
400 тысяч полегло. За Польшу – 500-600 тысяч.
Алексей Беляев:
В Чехословакии же шла война еще дольше, чем в Германии. Если 9 мая немцы подписали капитуляцию, то до 12 мая шли бои на территории Чехии. И за Прагу, там как раз вопрос интересный. Русская освободительная армия власовцев, которая резко перешла на сторону Запада и чуть ли себя не подает как спасительница Чехии от немецкой агрессии. Вот эти выверты идеологические, которые сейчас происходят, с ними в первую очередь надо бороться, их надо разъяснять. Но на территории стран бывшего советского лагеря, где были поставлены памятники советским солдатам, идет реальное осквернение этих памятников, уничтожение исторической памяти. Здесь мы не можем молчать. Наш парламент принимал по этому поводу обращения, высказывал недовольство этими событиями. Но здесь мало одной позиции Беларуси, здесь нужна консолидированная позиция всех стран. Мы, к сожалению, видим, что нас разделили.
Юлия Бешанова:
Но в России Государственная дума тоже сейчас обсуждает законопроект.
Алексей Беляев:
В России есть уже закон о запрете пересмотров и фальсификации истории Великой Отечественной.
Алексей Беляев:
Мы видим, что в самой Германии вопросы о недопущении нового всплеска нацизма, борьба идет с неонацизмом – там это стоит на контроле правительства. Каждый такой случай – они там случаются периодически – получает очень большой резонанс. Трептов-парк и мемориал, который стоит, пока еще никто в Германии не додумался предложить снести или что-то с ним сделать. А вот те страны, которые реально – та же Польша, которая сносит памятники советским солдатам-освободителям.
Юлия Бешанова:
Которая героизирует фактически преступников.
Алексей Беляев:
Польша, которая должна была быть по плану «Ост» уничтожена фактически, польское население должно было быть частично – так же, как и наше население – либо уничтожено, либо онемечено. То есть поляки – главные враги немцев. И сейчас за освобождение такой плевок, за то, что сделала Красная армия, придя на территорию Польши и освободив от этого геноцида. Вот это страшно, неприятно, обидно. Но надо же как-то этим вещам противодействовать, надо о них кричать на весь мир. Надо говорить: ребята, что же вы делаете? Вы же сами себе плюете, на могилы своих же отцов. Какая бы там ни была политическая ситуация, но ваши деды, даже та же Армия Крайова, к которой неоднозначное в Республике Беларусь отношение, потому что они воевали и против наших белорусов, против Красной армии. Но даже Армия Крайова ваша, всеми подымаемая на щит, воевала с нацистами. Армия Людова, которая на территории СССР была сформирована из польских представителей, дивизия Костюшко, которая у нас была, на территории Беларуси действовала, Войско польское. Почему вы забываете своих же дедов, прародителей? Вы и им тоже плюете на могилы, они же были тоже в составе тех, кто освобождал вашу страну от того, что там творили немцы. То, что на территории Польши были крупнейшие нацистами созданы лагеря, поляки очень нервничают и говорят: ай-яй-яй, не называйте польские концлагеря, называйте немецкие. Ну так вы же задумайтесь. Немецкие лагеря, тот же Аушвиц, который был создан. Крупнейшие лагеря по уничтожению, лагеря смерти, нацистская империя смерти, которая была создана. Они же убивали вас, поляков, в первую очередь, других представителей европейских народов, более широко брать – нас, славян, советских людей. Ну так почему вы сейчас забыли о себе? Даже не нам это плевок, себе, своим же отцам плевок. Вы убираете памятники освободителям – ставьте Гитлеру памятники тогда. Он ваш освободитель, получается.
