Идиллии не бывает даже в отношениях родственников. Но, следуя булгаковским метафорам, коммунальную квартиру, в которой живут Беларусь и Россия, лучше не поджигать, – советует российский экономист, публицист и политик Михаил Делягин. Интервью с ним провел автор программы «Простые вопросы» Егор Хрусталев.
Как распределяются мнения в российском обществе в отношении России и Беларуси?
Михаил Делягин, директор Института проблем глобализации:
В российском обществе есть либералы, которые исходят из того, что то, что выгодно для «Дженерал Моторс», то хорошо для России. А то, что не очень интересно хоть одному польскому лавочнику, это для России абсолютно неприемлемо. Большинство людей не особо интересуется политикой. И здесь общим агитатором являются белорусские магазины. Когда вы заходите в белорусский магазин и вы видите относительно дешево и достаточно качественно. С другой стороны, люди, которые приезжают в Беларусь, я понимаю, что белорусы это не замечают, я понимаю, что вам это приелось, и как в позднесоветское время: «и что, что у нас безработицы и нет голодных? Зато мы хотим танцевать, мы хотим иметь штаны другого цвета». Но на фоне России белорусский порядок, аккуратность, отсутствие преступности, нормальные дороги и нормальность людей производят очень сильное впечатление.
Когда сейчас начинаются дискуссии то ли в каком-нибудь ток-шоу, или тем более на каком-нибудь интернет-форуме, или цифры, которые понятно или непонятно откуда берутся, или эмоции, вплоть до того, что «вы нам должны», «вы нахлебники» и так далее.
Михаил Делягин:
Когда вы приходите на рынок, вы всегда торгуетесь. Если у нас нет общего стратегического дела, а общим стратегическим делом для нас может быть только модернизация России, возможно, я чего-то не знаю, чего-то не понимаю, но для меня вопрос: есть 10 миллионов человек, которых есть нормальное сельское хозяйство, очень хорошее, и хорошее машиностроение, – на какой рынок они могут работать? На наш. Что происходит с нашим рынком? Все очень скверно. Как только у нас начнется модернизация, все белорусские заводы машиностроительные, большинство химических будут работать в три смены, будут трещать от перегрузки.
Единственным общим делом является модернизация России. Если вы придумаете другое общее дело, я буду счастлив. Соответственно, когда нет общего дела, нет общей стратегии, мы приходим на рынок не как люди, объединенные общей идеей, а как продавец и покупатель. В половине вопросов – один продавец, в другой половине – другой продавец. Естественно, мы начинаем торговаться комплексно и с воодушевлением. А интенсивность торга вырастет или снизится? Естественно, политические силы и там, и там обязаны делать все, чтобы эту остроту конфликта снижать. Во-первых, и у тех, и у тех тоже есть нервы, они есть.
С другой стороны, если для Президента Беларуси Россия объективно является главной задачей, объективно. Потому что что он наторгует с Украиной? Немного. Разрушение хозяйств, денег нет. Что он наторгует с Евросоюзом? Не очень много – рынок закрыт. Да, можно прорываться, нужно прорываться – прорывайтесь, молодцы. Но вот такого устойчивого спроса не получится. У них все свое и у них тоже кризис, во всем мире кризис. И он навсегда – этот кризис. На наше поколение. Поэтому объективно Россия является главной задачей для Президента Беларуси. Я не говорю про культуру, историю, память. Объективно. Для России главная проблема – у нас только что, мы все выдохнули и многие выпили – у нас только что не случилось Третьей мировой войны. Если был Хиллари победила, ее вероятность стала бы вполне реальной. Но у нас все проблемы остались. Мы не знаем, что делать с Украиной, правда не знаем. Мы не знаем, что делать с Сирией.
На фоне такого количества и, в общем, достаточно финансово емких вопросов те хозяйственные вопросы, которые возникают между Беларусью и Россией, не кажется ли вам, что это достаточно мелко для того, чтобы так нагнетать ситуацию?
Михаил Делягин:
Вы знаете, у нас, к сожалению, не очень управляемая система управления. И Беларуси это непонятно. А в Беларуси все четко понимают: есть вертикаль власти. У нас ситуация, когда жесткая вертикаль власти существует буквально в двух или трех политических вопросах. Во всем остальном отсутствует простейший контроль, он отсутствует. И чиновники проявляют инициативу в рамках своих представлений. Когда все щелкают козырьками, щелкают каблуками, берут козырек, у всех на стенах правильные портреты, и при этом каждый тянет телегу в свою сторону. Вот это представить нельзя, но это реальность. Представьте себе: вы командуете, условно, «Газпромом». И вам говорят: «Так, у нас тут проблема с бюджетом. Нам в бюджет с вас конкретно нужно 500 млн долларов завтра». Он начинает соображать: «О, слушайте, можно у Беларуси отжать. Конфликт, конечно, будет, но он будет не очень большим. В конце концов договорятся. А у меня есть прикрытие – я старался в исполнении поручений. А если даже мне дадут по рукам по поводу Беларуси, у меня получится шанс не выполнять поручение или выполнять его частично». Нет, это одна из логик. Есть логика так: «У белорусов есть социальная защита, это противоречит моей либеральной идеологии, это преступление».
Почему российского либерала должна беспокоить социальная защита в Беларуси? Что, камень в горле, неприятный пример?
Михаил Делягин:
Неприятный пример. Это идеология. Понимаете, если видно, что социальная защита существует скоро четверть века, и она не разрушает экономику, экономика эффективна, общественный порядок есть, люди приезжают в Беларусь, возвращаются с круглыми глазами и говорят: «Мы тоже хотим так». Это нормальное отношение любой религии к еретикам, это соблазн, который должен быть сожжен на костре. Причем публично. Потому что иначе у нас будет то же самое. И те деньги, которые я сейчас передаю своему хозяину благодаря уничтожению социальной защиты, я не буду передавать своему хозяину, их просто не будет. Мы можем испортить себе будущее. И Беларусь может испортить будущее России. Никаких проблем. И Россия может испортить будущее Беларуси. И себе тоже. Оно у нас общее. Ильф и Петров описывали пожар в коммуналке, который устроили ее жильцы. Это было при советской власти, и все эти жильцы знали, что о них позаботятся, они не замерзнут на улице. В барак, да переселят. Советская власть кончилась, ее нет, по крайней мере в России. О нас с вами никто не позаботится, если мы наш дом сейчас запалим с разных концов.