Никто не владеет информацией о выборах настолько полно, как председатель Центризбиркома Лидия Ермошина. Поэтому она у нас в студии и готова ответить на вопросы.
Лидия Михайловна, здравствуйте!
Лидия Ермошина, председатель Центральной комиссии Республики Беларусь по выборам и проведению республиканских референдумов:
Добрый вечер.
У вас уже начался такой челночно-информационный период, когда вы между радио, телевидением, прямыми линиями. Скажите честно, за эти дни какой вопрос вам уже надоел? Вопрос журналистов или вопрос тех, кто вам звонит и задает вопрос.
Лидия Ермошина:
Почему выборы 11 октября, а не 15 ноября.
А чем он вам не нравится? Вопрос действительно такой правомерный.
Лидия Ермошина:
Ведь и та, и другая дата абсолютно легитимны. 11 октября хорошо хотя бы тем, что не пришлось собирать внеочередную сессию Парламента. Это во-первых. А, во-вторых, не назначать выборы на предельно возможную дату.
Опять же, настроение, может быть. Ноябрь месяц…
Лидия Ермошина:
И настроение.
...«чернотроп» славяне называли.
Лидия Ермошина:
Это так.
11-го может быть бабье лето, солнышко, паутинка.
Лидия Ермошина:
Совершенно верно. Нашим наблюдателям международным будет очень приятно посетить нашу страну. Я надеюсь, еще в это время у нас будет золотое лето и в багрец и золото одетые леса.
Поэтично. На самом деле, выборы будут проходить прозаично, как вы думаете? Или там будет какое-то творчество со стороны предполагаемых кандидатов? Вообще, кто эти люди, которые, по вашим прогнозам, могут быть зарегистрированы кандидатами.
Лидия Ермошина:
Ой, это совершенно разные люди. Среди них есть все. Поэтому если команда будет, которая подберется, тех кандидатов, неординарная, мы будем, конечно, рады. С другой стороны, понимаете, очень «смешные» кандидаты всегда работают во вред выборов, потому что понижают их рейтинг в глазах избирателей. Поэтому…
Почему? Наоборот иногда. Ведь любая политическая кампания – это, в принципе, шоу.
Лидия Ермошина:
Мне кажется, мы еще консерваторы в хорошем смысле этого слова. Поэтому у нас все-таки кандидат в президенты – это в общих глазах человек, который может больше, чем я. Он выше, чем я по моральным каким-то качествам, профессиональным. Только тогда есть какое-то определенное уважение к той власти, которая рождается. Кто его знает. Говорят, в Америке с точностью, да наоборот. Там, скажем так, чем более средний кандидат, тем он популярнее, потому что избиратель предпочитает видеть такого же, как он сам. Не знаю. У меня, наверное, отношение такое, знаете, как в те далекие времена, кода мы думали о Правительстве и мысль только «неужели эти люди ходят в туалет». Вот, я не знаю, как вы, но я как ребенок всегда озадачивалась этой мыслью, потому что всегда казалось, что это небожители.
Вы называли и пять предполагаемых кандидатов в президенты, и 10 вот в этих многочисленных интервью, которые последовали за назначением выборов.
Лидия Ермошина:
Да. Вы знаете…
Из чего вы исходите? Откуда у вас такие? 15 сентября только зарегистрируете их.
Лидия Ермошина:
Исхожу я из тех заявлений, которые читаю в интернете. Больше я не могу не из чего исходить. Но они каждый день меняются. Сегодня они выдвигаются, завтра они отказываются. Поэтому все очень зыбко.
Зыбко, но эта зыбь вынесла на вид двух женщин. Кстати говоря, власть государства так долго, долгие годы билась за то, чтобы женщины более активно принимали участие в политической деятельности, чтобы в Парламенте было больше женщин-депутатов. И в местных органах самоуправления. И, вот, пожинаете плоды: две женщины собираются выйти на тропу выборов. Такого не было.
Лидия Ермошина:
Не было. Нет, у нас был один потенциальный кандидат, претендент. Это был 2001 год. Наталья Петровна Машерова. По-моему, это единственная женщина, которая зарегистрировала свою инициативную группу. Наверное, мы исходим из нашего недавнего советского традиционного прошлого, что женщина, конечно, может, и будет очень влиятельным человеком, но она все-таки будет работать в некой сфере традиционной. То есть будет руководить образованием или культурой. Например, как госпожа Фурцева. Но все-таки «батькой» должен быть мужчина. Этакий отец нации.
Вы там что-то сказали о «батьке». Вот, давайте, я зацеплюсь за вашу эту фразу. Мы только что вернулись из Эквадора, где записывали интервью с президентом Эквадора. Это очень колоритный персонаж и в Латинской Америке, и в мировой шеренге президентов. И в этой стране или через год президенты меняются иногда, но больше одного срока, по-моему, там никто не находился у власти. А, вот, Рафаэль Корреа – три срока, уже третий срок. И, как он говорит, если две трети Парламента внесут изменения в Конституцию, он не хочет, но придется ему еще раз идти, в четвертый раз, на выборы, потому что, действительно, он внес большой вклад в развитие страны, и он не хочет бросать то, что он сделал. Александр Григорьевич тоже, наверное, не хочет бросать то, что он сделал. И вы не отвечаете за действующего президента, но, наверное, он обязан выдвинуться и участвовать в выборах. Как вы считаете?
Лидия Ермошина:
Я думаю, да. Тем более, что об этом он уже заявил. Конечно, официальным заявлением является подача заявления в Центральную комиссию. Просто-напросто еще их нет ни от кого, ни от одного будущего потенциального претендента. Но, называя вот это вот слово «батька», наше белорусское, все-таки я имела в виду не действующего президента, потому что тогда меня…
Добрая шутка.
Лидия Ермошина:
Да. Меня упрекнут в рекламе тогда в пользу одного из претендентов. Я имела в виду все-таки понятие такое, как «отец народа». Просто это белорусское определение. Вы заметьте, у нас даже в крупных трудовых коллективах так называют директора, например, предприятия. А если руководитель – женщина, то она всегда за глаза называется «мамой». Это абсолютно белорусская наша такая традиция. И поэтому мы все-таки нация, в определенном плане, патриархальная.
Президент обязан, я полагаю, участвовать в выборах, но, наверное, должны, хотят поучаствовать какие-то оппозиционные кандидаты. А кто, кого можно рассматривать? На самом деле, на сегодняшний день оппозиция только где-то в интернете у нас присутствует, где-то за границей там кто-то живет. Кто может составить конкуренцию как представителю действующей власти?
Лидия Ермошина:
На этот вопрос, конечно, могут ответить политологи. Я как избиратель.
Вы – политолог, Лидия Михайловна. Вы уж не прибедняйтесь.
Лидия Ермошина:
Да.
Давно уже.
Лидия Ермошина:
Я могу сказать, что, на мой взгляд, пока никто. Но при этом при всем это не значит, что выборы у нас будут скучные. Вы знаете, если мы возьмем все выборы, начиная с периода после 1994 года, то есть с 2001-го, ведь сильных конкурентов не было. То есть набирали они весьма незначительное количество голосов. Но, тем не менее, все данные лица боролись и они реально противостояли действующему главе государства. Пусть их силы были не равны, но, по крайней мере, они надували щеки и они создавали видимость. Если не видимость, то попытку некой политической борьбы, противостояния и даже там утверждали, что где-то как-то они могут победить во втором туре выборов. Конечно, это было такое хорошее политическое нахальство, когда, не имея достаточных оснований для подобных утверждений, они, тем не менее, верили в них и этой верой заражали по крайней мере свою команду и, наверное, неких международных наблюдателей, которые были заинтересованы в новой победе. То есть борьба политическая была всегда. Поэтому избирателям всегда было интересно.
Вот вы две вещи сказали такие спорные. Силы были не равны. Но, наверное, вы имели в виду силы, не имели в виду равные возможности. Второе…
Лидия Ермошина:
Нет. Равные возможности были.
Второе – наблюдатели были заинтересованы в том, чтобы победил другой. Но наблюдатели, наверное, заинтересованы в том, чтобы выборы прошли честно.
Лидия Ермошина:
Абсолютно верно.
Им в принципе должно быть абсолютно все равно, хотя, может, так не бывает.
Лидия Ермошина:
Так не бывает. Наблюдатели всегда заинтересованы в том или ином исходе. Почему? Потому что их направляют соответствующие правительственные международные организации и государства. Всегда есть внутренний интерес, который…
Из внутреннего кармана.
Лидия Ермошина:
Из внутреннего кармана, который никогда не подается на поверхность для избирателей, но который всегда присутствует в тех оценках, которые дает наблюдательная миссия, и в той политике, которая потом проводится по отношению к нашему государству.
Из внутреннего кармана – я имел в виду, что раньше вы как-то говорили, что есть заготовка по итогам выборов, ее достают из внутреннего кармана, озвучивают отношение. Вот в этот раз все-таки у Беларуси и в Европе, и в мире имидж немножко изменился. Правда ведь? Имидж Беларуси. В том числе в связи с тем, что Беларусь выступает как миротворец в урегулировании украинского конфликта, много других таких внешнеполитических моментах. Как вы считаете, это повлияет на то, что достанут из внутреннего кармана?
Лидия Ермошина:
Да, я на это рассчитываю. Более того, те месседжы, как любят говорить дипломаты, которые сейчас посылают будущие наблюдатели, потому что сейчас приезжают те ознакомительные миссии, состоящие из тех политиков, которые потом будут определять, скажем, политику работы той наблюдательной миссии, которая прибудет в страну, в общем-то, усматривается (они говорят это открытым текстом) очень большой интерес к выборам. Они считают в определенном плане данную избирательную кампанию судьбоносной. Не только для страны. Наверное, это их волнует в последнюю очередь. Прежде всего для того миропорядка, который бы они желали видеть в Европе. Вот с учетом потрезвевшей оценки, потрезвевшего взгляда, понимаете, очень много у них было романтического, этакого толерантного, когда неидеальная ситуация подгонялась под некие выдуманные идеальные стандарты. Вот сейчас они немножко научились жизни. Они поняли, что любая свобода и демократия должна вписываться в некие нормы морали и…
В традиции.
Лидия Ермошина:
Главным образом в традиции, и не угрожать соседям. Вот что самое главное.
Давайте отмотаем нашу пленку на пять минут назад. Вы сказали, что в наших традициях руководителя фирмы, директора или руководительницу называть «отец», «мама», «папа». Но все-таки западное влияние сильно, и сейчас все-таки больше называют шеф, босс. На выборах все-таки западная мода, западные стандарты, которые нам, не могу сказать, что навязывают, но иногда ставят в пример или противопоставляют с нашими выборами, будут действовать в этот раз? То есть мы что-то новое ввели, что соответствует нормам западной демократии, западных выборов?
Лидия Ермошина:
Я думаю, если говорить только о неких информационных технологиях. То, что сейчас на выборы влияют уже не средства массовой информации (мне обидно это вам говорить), по крайней мере среди молодежи – интернет. Это тоже западные технологии.
А это что, не средства массовой информации?
Лидия Ермошина:
Это средства массовой информации. Но я имею в виду, я говорю о неких традиционных средствах массовой информации. Молодежь больше подвержена этому. Скажем так.
Наше интервью с вами тоже в интернет будет выложено.
Лидия Ермошина:
Обязательно. И вот тогда услышат нашу точку зрения. Слава богу, что мы тоже можем этим воспользоваться.
А в технологии проведения выборов, вот, не знаю, помните, подходили эти прозрачные урны, что там еще было.
Лидия Ермошина:
Да перестаньте. Самые консервативные способы голосования на продвинутом Западе. Это будут какие-то примитивные деревянные или картонные ящики, будут традиционные списки, электронное голосование там совершенно не приветствуется. Более того, в Германии оно признано противоречащим Конституции. Вы знаете, стремятся, как правило, к неким продвинутым технологиям страны, где проблемы с всеобщей грамотностью, поэтому там голосование идет в электронном виде, где можно нажать кнопку против символа, который обозначает некоего кандидата или партию. Говорить о том, что если мы все это внедрим, мы приблизимся к Западу – да нет, я думаю, мы больше приблизимся к Востоку.
Бутафория. Да?
Лидия Ермошина:
Да. Это имиджевые моменты.
А, может, нам стоит перенять еще какие-то западные стандарты? Например, в Европе во многих странах (и в Бельгии, и в Австрии, насколько я знаю) и допустим, в Австралии (очень развитой стране) за то, что человек не приходит голосовать, на него накладывают немалый штраф. Может, пора уже штрафовать? Как вы, до этого еще не дошли?
Лидия Ермошина:
Штраф, я сразу могу сказать, малый. Там есть очень условные такие…
В Аргентине, если человек не приходит голосовать, он на три года лишается права занимать государственные должности. Это еще похуже.
Лидия Ермошина:
То же самое и в Бельгии, кстати. Более того, там есть и 10-летнее ограничение, поражение в правах, как говорили большевики когда-то. И даже возможность, например, занимать посты в госаппарате, то есть стать госслужащим. Есть это все и в европейских странах. Вы знаете, наверное, и надо бы этот сделать. Но…
Придут и так.
Лидия Ермошина:
Нет. У нас есть Конституция Республики Беларусь, которая говорит, что участие в выборах является свободным, избиратель сам принимает решение участвовать ему в выборах или нет. Всю жизнь на запретах не проживешь и на штрафах тоже. Это первое. И второе: если избирательная кампания будет интересной, ведь у нас нет проблемы явки избирателей на выборы Президента (у нас очень высокие цифры явки), и сейчас избиратели выражают свое желание прийти на выборы. Но если выборы будут безнадежно скучными, если наши кандидаты не будут проводить политику, направленную на привлечение избирателей, если они не будут предлагать им нечто интересное, то это, конечно, будет работать на снижение интереса к выборам.
Еще надо подписи сначала собрать.
Лидия Ермошина:
Да.
За месяц нужно собрать 100 тысяч подписей за кандидата.
Лидия Ермошина:
100 тысяч подписей.
Я так специально поделил. Это 100 делим на 30: каждый день нужно собирать три тысячи. 24 часа в день, наверное, собирать не будут, но если восьмичасовой рабочий день, это 300 подписей в час. Если приходит один сборщик в какую-то семью, там чайку попить, рассказать о своем кандидате – максимум три соберешь. Значит, что нужно: 100-200-300 сборщиков, учитывая какие-то погрешности.
Лидия Ермошина:
Минимальное количество сборщиков – 100 человек. Это вот та минимальная группа поддержки для потенциального кандидата. Но далее группы – это тысячи, это несколько тысяч. Потому что группа в 100 человек – это нереально. Она подписи не соберет.
То есть одиночка, человек, за которым нет какой-то партии или общественной организации, не сможет этого сделать.
Лидия Ермошина:
Нет, не сможет. Тут либо очень большие деньги, либо административный ресурс. Иного не дано, потому что мощное общественное объединение или политическая партия – это тоже административный ресурс. Но вот в такой вот общественной форме. Поэтому если человек не пользуется поддержкой партии, или общественного объединения, или вообще граждан, какой смысл ему выдвигаться кандидатом в президенты.
Может быть, есть иллюзия какие-то деньги получить на избирательную компанию? В этом году только собственные средства…
Лидия Ермошина:
Мы ничего не даем.
Причем до 105 тысяч долларов, да? Я так понимаю.
Лидия Ермошина:
Да. Это максимальное. Это очень большой фонд, я сразу же могу сказать.
Какие-то богатые люди должны участвовать в выборах? Где, кто 105 тысяч долларов?
Лидия Ермошина:
А что богатые люди? У нас все ограничено, у нас юридическое лицо, например, может дать не более 50 базовых величин. А физическое, по-моему, 30 базовых величин. Это очень немного.
То есть вместе с подписью, с шапкой нужно ходить собирать деньги.
Лидия Ермошина:
Можно до этого собрать. Нищим-то участвовать невозможно в выборах, да и вряд ли их поддержит кто-либо. Но сумма в 105 тысяч долларов для людей, которые ездят сейчас на машинах (их очень много), которые дороже 100 тысяч, наверное, не является запредельной. Она является реальной, возможной для формирования этого фонда.
105 тысяч – это верхняя планка.
Лидия Ермошина:
Это верхняя планка.
Можно вообще не тратить деньги.
Лидия Ермошина:
Можно нисколько не тратить. Тем более Центральная комиссия позаботится о многом. Например, все они получат бесплатное эфирное время, телевизионное, радийное, бесплатные газетные площади. Мы обо всех кандидатах проинформируем избирателей, мы отправим информационные материалы каждому избирателю.
Как говорится, поживем – увидим. И услышим кандидатов потенциальных.
Лидия Ермошина:
Да.
Сейчас мы все-таки с вами разговариваем, я с вами разговариваю как с политологом, поскольку пока особо не о чем сказать, кроме первого вопроса, который вам так не нравится – почему дата выборов 11 октября. И, кстати говоря, дату выборов эту назначили аккурат накануне Дня Независимости.
Лидия Ермошина:
Да.
Означает ли это, может быть, я такую тонкую или грубую аналогию провожу, что выборы в Беларуси будут проведены независимо ни от кого? Никто не надавит, никто не повлияет. Независимо.
Лидия Ермошина:
Можно сказать и так, но я должна спустить вас с небес на землю: выборы назначены накануне Дня Независимости, потому что это был последний рабочий день работы нашего Парламента.
Спасибо!