В программе «Простые вопросы» с Егором Хрусталевым Вячеслав Никонов — политолог, историк, руководитель фонда «Политика», фонда «Русский мир», внук Вячеслава Молотова.
Добрый вечер, Вячеслав Алексеевич. Большое спасибо, что нашли возможность и время для этой встречи.
В каждом интервью, которое Вы даете, допустим, иностранным средствам массовой информации, Вас обязательно спрашивают о Вашем знаменитом деде, Вячеславе Молотове. Вы знаете, я записываю много разных интервью и часто сталкиваюсь с таким мнением, что нынешнее поколение политиков очень существенно отличается от тех политиков, которые были в начале ХХ века именно своей цельностью, самопожертвованием, увлеченностью идеей. Как Вы считаете, это действительно так, эти люди были совсем из другого теста? Все-таки для Вас это не просто политик, но еще и близкий человек.
Вячеслав Никонов, историк, политолог, председатель Комитета по образованию Государственной Думы, председатель правления фонда «Русский мир»:
Насчет того, что это другие люди, это точно. Абсолютно. У них были убеждения, твердокаменные, они работали по 20 часов в сутки на протяжении многих десятилетий и без выходных. Это действительно были люди, которые работали не на себя, которые, собственно, себе ничего не заработали в этой жизни, они нацелены были на реализацию определенной идеологической схемы. Советский Союз был идеократией. Молотов, конечно, был носителем идеи, которой сейчас нет. Это были люди, которые мыслили категориями, конечно, глобальными, категориями доминирования, категориями развития. Гораздо в большей степени, чем современные политики. Молотов, помимо прочего, 10 лет был премьер-министром Советского Союза. За эти 10 лет ВВП Советского Союза, Беларуси в том числе, выросло на 850%, военное производство увеличилось в 67 раз. Как раз было накануне Великой Отечественной войны, он ушел в отставку с поста премьера в мае 1941-го года, чтобы этот пост занял Сталин. А когда Сталин умер, говорил мне дед, Советский Союз контролировал уже порядка 70% человечества. Как он говорил: «Пришел Никита и все профукал». Тогда был Китай, тогда была Индия, тогда был порыв к национальному освобождению. Собственно, Запад представлял собой не самую сильную с точки зрения будущего цивилизацию.
Вы возглавляете фонд «Русский мир», который занимается популяризацией русского языка и литературы за пределами России. Последнее время словосочетание «русский мир» приобрело некоторое особое звучание, особенно в контексте каких-то лозунгов, собираний земель русских, величии русской державы как военной державы. Не кажется ли Вам, что такая тональность может отпугнуть в какой-то степени даже самых ближайших союзников?
Вячеслав Никонов:
Все, что делает Россия, будет воспринято неоднозначно и будет критиковаться. Когда я произношу словосочетание «русский мир», я имею в виду самоидентичность.
И ничего другого. То есть кто-то себя относит к русскому миру, кто-то нет. Например, есть люди, которые не говорят по-русски, но при этом относят себя к русскому миру — например, русская община в Уругвае, которая появилась там 100 лет назад, уже не говорят по-русски, но там есть, например, замечательные ансамбли русских народных плясок. А если какой-то русских конгресс в Берлине проходит. Кто преобладает? В основном, грубо говоря, немцы из Казахстана, евреи из Украины и так далее. Это самоидентичность и ничего другого. Есть европейский русский конгресс, который собирается в стенах европейского парламента. Это люди, которые чувствуют свою принадлежность к этому миру или не чувствуют. И ничего другого.
Вячеслав Алексеевич, в своей книге «Современный мир и его истоки», которая вышла недавно, в ней 800 страниц, но Вы пытаетесь сделать лишь такой поверхностный анализ того, как страны смотрят друг на друга. В частности, Вы с некоторой иронией говорите о том, как смотрят на Россию. К примеру, с Запада — это опасный Восток, а вот если с Востока смотреть на Россию — это такой просветленный Запад. Можно ли попросить Вас попытаться как-то сформулировать: как, по вашему мнению, смотрят на Беларусь из разных частей света?
Вячеслав Никонов:
Примечательно, что страны, которые находятся в Южном полушарии или на экваторе, они вообще не очень интересуются, что происходит в Северном. Собственно, его особо не видят и не знают.
Китай рассматривает Беларусь как важную страну, как своего стратегического партнера.
Китай сейчас, наверное, — самая серьезная поднимающаяся страна на планете, которая уже является первой экономикой в мире. На протяжении последних четырех тысячелетий была первой по населению. Для Европы Беларусь всегда рассматривалась в контексте России и отношений с Россией.
Естественно, что все постсоветское пространство (Беларусь здесь не исключение) рассматривалось и рассматривается нашими западными «партнерами» как та часть планеты, которая должна быть дистанцирована от России — вот, собственно, это главная стратегическая цель. И это основная причина, почему мы никогда не договоримся с Западом, в том числе по этим вопросам.
Потому что для нас определение успеха в политике на территории бывшего Советского Союза — насколько у нас дружественные отношения с теми или иными странами. Определение успеха с той стороны — прямо противоположное, то есть насколько враждебные будут отношения с Россией. Именно над этим работают — над созданием враждебных отношений между Россией и соседями. Конечно, усилия по отрыву, по тому, чтобы разрушить наши любые связи (экономические, политические, культурные, гуманитарные), они будут предприниматься и дальше. Как всегда предпринимались на протяжении столетий. Это все история давняя. Ясно, игра будет на противоречиях, которые существуют между Россией и Беларусью по каким-то вопросам, связанным с экономикой и политикой. У нас не абсолютно совпадающие взгляды на международную ситуацию, на целый ряд международных кризисов. Поэтому, да, эта игра будет продолжена. Но в то же время интересы и Беларуси, и России, я уверен, заключаются в том, чтобы наше и Союзное государство, и Евразийский экономический союз, они развивались, потому что то, что означает отрыв от единого пространства, как раз показывает очень хорошо опыт Украины.
Сейчас уровень жизни в Беларуси втрое выше, чем в Украине, а то и вчетверо. И это произошло за очень короткий исторический момент, потому что Беларусь всегда была более тесно интегрирована с Россией, и результат ее экономического развития после распада Советского Союза, конечно, гораздо лучше, чем Украины, которая постаралась эти связи оборвать.
Вы знаете, что Беларусь живет рядом с балтийскими странами, Польшей, Украиной. Одно время была такая очень модная тенденция фразы: «строить свою жизнь на европейский лад». Это было очень модное и распространенное словосочетание. Но в последнее время сложилось такое впечатление, что «жить на европейский лад» стало не совсем модным словосочетанием.
Вячеслав Никонов:
Что такое европейский образ жизни?
Европейский образ жизни сейчас ассоциируется не столько с каким-то благополучием, благосостоянием.
Мы же видим, что происходит в тех же прибалтийских государствах, где уже треть населения просто уехало после того, как они вступили в Евросоюз. Или Румыния. Где уровень жизни, в общем-то, был повыше, чем в Беларуси, а сейчас значительно пониже, чем в Беларуси. То есть это уже ничего такого, что бы было там, и не было здесь, уже, в принципе, нет. Разговоры о том, что там какие-то очень большие ценности европейские, мы видим, во что эти ценности превращаются и насколько они теряют свое содержание, если они вообще когда-то были. На самом деле эти ценностные подходы, они во многом девальвированы, во всяком случае, доказать, что Украина более демократична, чем Беларусь или Россия, невозможно.
Вячеслав Алексеевич, в своей книге «Современный мир и его истоки» даете такой интересный образ о том, что понятие Северного и Южного полюса достаточно условно. Везде есть свой взгляд на ситуацию, взгляд на мир… Вы заканчиваете свою книгу такой, в общем-то, достаточно пафосной фразой: «Самое главное — впереди будут те, на чьей стороне правда и справедливость». Вы политик, Вы совершенно точно знаете, что политика состоит из большого количества компромиссов, уступок, лукавства. Вы допускаете, что существует какая-то высшая справедливость?
Вячеслав Никонов:
Что касается справедливости, попробуйте перевести это слово на иностранные языки. Хотя бы на английский. У Вас получится
«justice» — это юстиция. Вот Вам западное понимание справедливости, то есть справедливо то, что соответствует каким-то правовым нормам...
... хотя на самом деле Запад на протяжении большей части своей истории действовал вопреки всяким нормам права, часто и человеческой морали.
В русском языке справедливость — это все-таки поиск именно правды, это то, что лежит в основе нашего культурного генетического кода. Искание правды — это типично наше занятие.
Мы этим занимаемся постоянно на кухне, в политических спорах и так далее. Чего на Западе нет. Мы задаем гораздо больше вопросов. Это, кстати, создает нам больше проблем. Мы пытаемся понять сложность мира, что для Запада вообще нехарактерно — они представляют мир плоским. Мир не плоский. Существуют очень серьезные цивилизационные центры силы, которые подавлялись, а потом игнорировались со стороны Запада, который на протяжении последних 200 лет пытается доминировать в мире, — это уже уходит. И у России вместе с союзниками, безусловно, есть очень большой потенциал как у самостоятельного центра силы, который исходит из собственных интересов, а не из интересов кого-то, кто пытается еще остаточно доминировать на планете Земля.
Вячеслав Алексеевич, большое спасибо за Ваше время для этого интервью. Будем рады видеть в Беларуси. Добро пожаловать.
Вячеслав Никонов:
Спасибо большое. Я очень люблю Вашу страну, много раз там бывал, в свое время активно участвовал в подготовке документов по созданию Союзного государства. Большой привет всем моим друзьям, коллегам в вашей замечательной гостеприимной стране.