Новости Беларуси. В студии программы «Постскриптум» Марат Жилинский, ректор Института подготовки научных кадров НАН Беларуси, и Александр Шатько, заместитель председателя Республиканского общественного объединения «Белая Русь».
Юлия Бешанова, СТВ:
Мы выходим в эфир в такую дату, когда невозможно не вспоминать о жертвах Хатыни, хатынской трагедии. В то же время этот день для всех нас стал днем памяти о жертвах так называемых хатынских сестер, тех деревень, которые были сожжены вместе с жителями во времена Великой Отечественной войны. 79 лет уже прошло. Что значит для нас эта трагедия и почему как никогда актуальна память об этой дате именно сейчас, в наше время?
О трагедии в Хатыни: «Жестокость, которая была проявлена к этим людям, отдается болью в памяти»
Марат Жилинский, ректор Института подготовки научных кадров НАН Беларуси:
22 марта 1943 года совершилось очень трагическое событие в памяти нашего народа. Таких Хатыней только на территории Беларуси 628. Хатынь – это только символ того, что здесь случилось 79 лет назад. Это происходило в годы оккупации. Я не говорю о том, сколько таких Хатыней на территории постсоветского пространства, на территории той же Украины, России, в прибалтийских странах. В количественном плане эти цифры идут на сотни. Более того, Хатынь, по сути, олицетворяет собой кладбище погибших, сожженных деревень. Это память о тех деревнях, которые не восстановились. Были не просто сожжены, а сожжены со своими жителями, детьми в том числе. Та же Хатынь, 149 жизней, которые были там жестоко умерщвлены, сожжены. Если не ошибаюсь, пяти или шести людям только удалось спастись.
Конечно, эта память, эта боль идет через годы, и в памяти белорусского народа это одна из не только грустных, трагических, но очень памятных дат. Тот белорус, который считает себя белорусом, вообще человеком, гражданином, безусловно, к этой дате должен относиться с почтением, уважением и поклонением. Потому что несмотря на то, что эти люди не были на фронтах, они не воевали, они жили своей жизнью, причем это в основном были женщины, старики и дети, которые вообще в военных событиях не участвовали. И та неимоверная жестокость, которая была проявлена к этим людям, отдается болью в памяти нашего поколения, поколений до нас. И, безусловно, будет отдаваться болью у поколений будущих – наших детей и внуков. Поэтому это символ.
Почему в Украине оказался так живуч националистический дух? Как события времен ВОВ связаны с настоящим, читайте здесь.
Политика интернационализма в СССР сыграла злую шутку с нами
Марат Жилинский:
Политика интернационализма, которая проповедовалась в Советском Союзе, своего рода сыграла злую шутку с нами. Почему? Не секрет, когда выявились факты об уничтожении Хатыни и кто ее уничтожил, было на самых верхах принято решение этот факт умолчать. Это были, по сути, украинские националисты. Причем первый секретарь ЦК Компартии Украины Щербицкий выходил на первого секретаря ЦК Компартии Беларуси.
Юлия Бешанова:
Дабы на разрушать дружбу народов?
Марат Жилинский:
Конечно. Сам тот факт интернационализма, подорвало бы, может быть, доверие в то время, это считалось неприемлемым. Считалось, что этот факт необходимо в какой-то степени замолчать. Но факты налицо, их не спрячешь.
Александр Шатько, заместитель председателя Республиканского общественного объединения «Белая Русь»:
Помнили об этом, это все копилось.
Марат Жилинский:
А сейчас это уже стало достоянием. В принципе, это не секрет уже лет 20, наверное, об этом уже говорят. Трагедия есть трагедия. Националистические формирования известны были в годы Великой Отечественной войны. Это были не только украинские, это были и литовские, латвийские националистические формирования, которые здесь «работали», устанавливали новый порядок.
Юлия Бешанова:
А кто больше зверствовал – немцы или вот те самые?
Марат Жилинский:
Здесь очень сложно сказать. Зверство есть всегда зверство. Когда плачет ребенок, уже вызывает определенное сочувствие и сожаление, потому что это ребенок. И издевательства, зверства, уничтожения не поддаются какой-то арифметической…
Юлия Бешанова:
То есть поделить вину.
Марат Жилинский:
Как поделить? Потому что правильно коллега [Александр Шатько – прим. ред.] сказал, что у каждого народа, у каждой нации есть свои отморозки, и, безусловно, эти отморозки действовали. Они действовали из-за того, что ненавидели эту власть, которая была. Это были уголовники в большинстве случаев. Это были люди, которые были недовольны тем, что в 1917 году была свергнута имперская Россия, Временное правительство.
Об истории противоречий во взаимоотношениях Востока и Запада
Марат Жилинский:
Не забываем, что вплоть до 1952 года на территории Беларуси происходили войсковые операции по уничтожению бандформирований. ОУН-УПА – украинских националистических формирований, в том числе групп «партизанских отрядов», в том числе Армии Крайова. Почему в Республике Беларусь ветеранами войны Великой Отечественной считаются в том числе участники боевых действий до 1951 года? У нас ветеранов тех осталось порядка 2 000 на сегодня.
Добавлю, что гений внешней разведки США Аллен Даллес… Некоторые историки говорят, что это приписанные слова Даллесу, но я склонен верить, что он еще в 1945 году писал о том, что «после окончания войны все устаканится, мы вкинем столько денег, сколько надо, чтобы оболванить эти территории. Самое главное для нас будет та молодежь, которая будет там расти, мы ее будем растлевать, мы будем из нее растить подлецов, ничтожеств, космополитов, и мы это сделаем». То есть Аллен Даллес уже тогда, в 1945 году, видел противоречия в этих взаимоотношениях Восток – Запад. И он не скрывал, что мы будем вкидывать колоссальные средства, чтобы художники и писатели, которые здесь живут и работают, писали не о народном быте, а писали о сексе, о культуре потребления, уничтожения, убийств и так далее.
Юлия Бешанова:
Тяжело поверить, что это настолько долгосрочная и дальновидная операция.
Александр Шатько:
У них это получилось, мы это видим.
Марат Жилинский:
Конечно, не надо думать о том, что это произошло в последние два-три года. Это происходило десятилетиями. Это была система определенная. У меня вообще такое ощущение, что единственный мудрый политик в Европе, в Германии в частности, был Бисмарк, который говорил, что ни в коем случае не надо воевать с Россией, потому что Россия настолько глобальна, что у нас хватает жизненного пространства, которое есть в Европе. К сожалению, европейские политики, а Германия сейчас, по сути, ведущее государство Европы, такое ощущение, что они не знают, что творят.
Юлия Бешанова:
В Беларуси уже сейчас действует закон о недопущении реабилитации нацизма. Как так получилось, что в государстве, которое, наверное, больше других пострадало от фашистского режима, от фашистских зверств, мы вынуждены опять об этом говорить?
«Нам надо наказывать за то, что есть отрицание геноцида белорусского народа»
Марат Жилинский:
Александр [Александр Шатько – прим. ред.] не даст соврать… Еще четвертый созыв Палаты представителей, и мы эти вопросы в том числе подымали, что пора бы. Но я понимаю, конечно, наши власти, потому что у нас в определенной степени работала политика на то, чтобы...
Юлия Бешанова:
Было ощущение, что у нас есть иммунитет.
Марат Жилинский:
Может быть, эти вопросы пока рано подымать, хотя звучало с трибуны Палаты представителей четвертого, пятого созывов о том, что а пора бы нам ввести не только административную, но и уголовную ответственность. И вот эти события как раз стали точкой отправной, что все, красная черта перейдена. Нам надо наказывать за то, что есть отрицание геноцида белорусского народа, отрицание факта того, что Великая Отечественная война и ее итоги…
Юлия Бешанова:
Сейчас прокуратура расследует громкое уголовное дело о геноциде белорусского народа во времена Великой Отечественной войны. Как вам кажется, каким еще откровением, какие темные пятна в нашей истории это дело раскроет, может быть, мы узнаем какие-то новые факты? Может быть, вы следите за развитием?
О виновных в геноциде белорусского народа: эти люди очень пожилые, они сейчас находятся в Канаде, Штатах, Бразилии
Марат Жилинский:
Не только следим – я являюсь членом этой комиссии. Я знаю, что Генеральная прокуратура по поручению Президента провела колоссальную работу. Даже мы, историки, удивляемся, как это им удалось. Выявлено уже более 350 мест неизвестных захоронений, массовых убийств. Производятся различного рода криминалистические исследования, как люди погибли, что случилось, выявляются очевидцы, события восстанавливаются. Более того, выявлено около 400 подонков (а подонки живут долго), тех людей, которые сейчас находятся в Канаде, Штатах, Бразилии.
Юлия Бешанова:
А есть шанс, что нам их выдадут?
Марат Жилинский:
Шансов нет. Эти люди очень пожилые, но это те подонки, которые участвовали именно в уничтожении белорусов. Не только белорусов, а тех людей, которые находились на территории Беларуси. Они живы. Генеральная прокуратура сделала запросы – порядка 17 стран, если я не ошибаюсь.
Юлия Бешанова:
Я знаю, что Прибалтика отказала.
Марат Жилинский:
Да, Прибалтика отказала. И здесь не надо лелеять надежды, что кто-то кого-то будет… Но нам надо заявить о том, что эти люди живы.
О белорусском фильме «Иди и смотри»: его надо перевести на европейские языки, пусть посмотрят
Марат Жилинский:
Для меня единственный, наверное, белорусский фильм, который я не могу смотреть без содрогания (кажется, мужчина должен держать себя в руках), – это фильм Элема Климова «Иди и смотри». Там показан сюжет прообраза Хатыни. Причем я отдаю себе отчет как историк, что, конечно, кинематограф не покажет на 100 % то, что на самом деле творилось, но режиссеру, актерам удалось показать чудовищность того, что происходило. Я этот фильм даже думаю детям своим показать. И то думаю, что еще рановато такие фильмы им смотреть. А с другой стороны, думаю: может, и надо было бы показать. Этот фильм надо перевести на европейские языки и отослать в посольства Европы. Пусть они посмотрят.
Марат Жилинский:
У нас очень много как раз с комиссией по расследованию злодеяний, там работает архив кино-, фотодокументов. Они оцифровывают новые фотографии, новые видеоматериалы, которые не видел современный зритель, поэтому периодически эти материалы появляются, в том числе и на конференциях демонстрируются, в сборниках научных трудов и так далее. То есть этих материалов у нас много, но по этическим соображениям очень многие материалы просто нельзя показывать, потому что у психологически ранимых людей может быть травма.
Юлия Бешанова:
Как вы видите результат работы комиссии, уголовного дела, которое ведет сейчас прокуратура? Преступников нам не выдадут. Мы заявили всему мировому сообществу, что эти люди жили. А что дальше? Ведь хочется получить какой-то результат, правда?
О расследовании фактов геноцида белорусского народа: «Мы должны это озвучить миру, чтобы мир это услышал»
Марат Жилинский:
В первую очередь, это реакция на последние события. Я еще раз говорю – перейдена красная черта. Мы говорим так, как есть. Если раньше мы были, Купалу и Коласа вспоминая, паны сахі і касы, то сейчас надо о толерантности на какое-то время и забыть. Мы живем в агрессивном мире, мы на перекрестке Европы, нам надо защищаться. И поэтому результатами комиссии, конечно, будут материалы. Я уверен, это будет не один десяток томов материалов, фактов. Я думаю, что они будут обнародованы, посланы во все эти Брюссели, Гааги, Берлины, Парижи. Пусть знают, пусть думают. Мы помним, мы не забудем, и все эти факты мы изложим. Я уверен, что это станет рядом очень серьезных международных конференций, конгрессов. Результатом этого станет опубликование ряда монографических трудов, сборников.
Юлия Бешанова:
Имена этих 400 преступников будут озвучены?
Марат Жилинский:
Я думаю, что да, безусловно. Я хочу подчеркнуть, что в этом отношении очень серьезно подключилась НАН Беларуси, которую я представляю. Я знаю не понаслышке. В Академии наук и в этот год запланированы десятки мероприятий, посвященных Году исторической памяти и этим событиям. У нас проходит ряд конкурсов, творческих работ для привлечения молодежи. И Национальная академия наук не отстает от этих процессов, мы в них участвуем. Мы должны это озвучить миру, чтобы мир это услышал. Может, не наше поколение, а следующее поколение. Надо достучаться до сердец в том числе молодого поколения, чтобы они увидели, что на самом деле здесь было, и ни в коем случае нельзя этому повториться.
Марат Жилинский:
Я по специальности учитель истории. Когда университет заканчивал, тоже долгое время думал применительно к нашим детям, нашей молодежи, что по этому периоду важно сейчас учителю сделать, чтобы эти знания, не просто знания, а этот пласт трагических, героических страниц Великой Отечественной войны, заложить какую-то основу в них, постараться сделать наших детей неравнодушными, потому что знания он может воспринять, и он будет как заучка. На мой взгляд, современная задача учителя применительно к этому периоду – постараться сделать так, чтобы залезть в душу этого ребенка и показать не просто события, а весь трагизм, ужас того, что происходило. Мы, гипотетически, конечно, не можем трансформироваться и понять, что тогда было, что переживали эти люди, но прикоснуться к этим событиям – мы, наверное, можем это детям дать.
Колоссальная работа же сделана. Выходят учебники. Это все должно быть в комплексе: экскурсии, история своего региона, рассказы твоих дедушки и бабушки, прадедушки, прабабушки. И я бы советовал молодежи, которая нас слушает, записывать на телефон, диктофон, компьютер эти воспоминания. Я вспоминаю себя в 14 или 15 лет, когда отец (отец не воевал, но он был сыном фронтовика), когда мы ехали в нашу родную деревню, он мне по дороге рассказывал: а вот здесь деревня была... Я так жалею, почему я эти слова отца не записал где-то, не зафиксировал? Я, конечно, это помню, но это уже отрывочные события.
Юлия Бешанова:
Я очень надеюсь, что наш слоган, который мы уже все воспринимаем как данность, – «Беларусь помнит», будет передаваться из поколения в поколение, и Беларусь действительно будет помнить.
