Добро пожаловать на программу «Простые вопросы». Рад представить нашего гостя — доктор политических наук, кандидат экономических наук, профессор дипломатической академии, адвокат имени себя, поскольку возглавляет адвокатскую компанию, которая носит его имя. А внимательный телезритель узнает и моего коллегу и телевизионного ведущего Алексея Эдуардовича Бинецкого. Алексей Эдуардович, большое спасибо, что нашли время с нами поговорить. Мы беседуем с Вами на следующий день после дня выборов в Беларуси. Первый, естественно, вопрос: что было самым ярким впечатлением от того, что происходило вчера и что вы видели?
Алексей Бинецкий, телеведущий, доктор политических наук, кандидат экономических наук, профессор, международный адвокат:
Слава богу, ярких впечатлений в таком смысле не было, потому что я был участником в качестве международного наблюдателя на предыдущих выборах. И там было ярких впечатлений более чем достаточно. Как мы помним, это сопровождалось довольно неприятными во всех отношениях явлениями. В этот раз я позволил себе такую вольность сказать, что Президент Лукашенко выиграл эти выборы задолго до их начала по причине того, что ситуация, которая сложилась сегодня в Европе, в Восточной Европе, в мире, с Украиной, Ближним Востоком, беженцами и так далее, роль минских соглашений, личного участия Президента Лукашенко (как любили говорить лидеры европейских стран: тирана, деспота, последнего диктатора Европы), вдруг эта территория куда-то делась. И вдруг оказалось, что и для Запада Беларусь, Президент этой страны вполне себе нормальный спарринг-партнер.
Алексей Эдуардович, а вот это ваше определение «вдруг». Все-таки это происходило, наверное, год, если говорить о событиях, фактически несколько лет, если говорить о том фоне, на котором это все происходило.
Алексей Бинецкий:
Вдруг, потому что это произошло очень быстро, все видоизменилось. Некоторое время назад заговорили на фоне всех этих событий, что после выборов, дабы они пройдут демократически и прочее, они прошли действительно демократически, без нарушений закона. Может быть, были какие-то недостатки, я был на нескольких участках, видел, что иностранные наблюдатели со скучными лицами ушли на обед и не вернулись.
Ничего не происходит.
Алексей Бинецкий:
Ну да. На самом деле этому надо было бы порадоваться. Ведь если мы говорим, или Запад говорит, что мы хотим сотрудничать, хотим открытости, ясности, эффективности в наших экономических, политических, культурных связях, то когда вы видите, что мы к этому приближаемся, на лице должна быть радость, а в данном случае, я вот вчера комментировал, финская наблюдательница, дама преклонного возраста, она оценивала примерно так, как я говорю, но было видно, что она очень хочет сказать, что все прошло демократично, но сказать не может. Ну не вылезает, потому что слово демократия, слово свобода в отношении лично Президента Лукашенко и Беларуси, к этому еще не привыкли. Вот это вдруг такое осознание пришло. Но вместе с тем Вы правы, это произошло не вдруг, потому что принципиальность и верность своим установкам, верность своей позиции, она в конечном итоге приводит к положительному результату. Она привела к этому положительному результату.
Алексей Эдуардович, позвольте такой вопрос немного провокационный: знаете, доводится слышать, что не было бы счастья, да несчастье помогло, что вот на плечах достаточно страшной беды, которая происходит в Украине, конфликтной ситуации Президент попытался выстроить свой успех. Насколько уместны эти обвинения, скажем, или провокации?
Алексей Бинецкий:
Это дело даже не в обвинениях. В политике вообще вот эти эмоциональные категории неприемлемы. То есть они приемлемы для политика при выступлении перед публикой, для достижения определенного политического результата, но глобально если смотреть… Ведь что такое то, что произошло? На Украине, в Молдове сейчас неспокойно очень, в Прибалтике, в Западной Европе в связи с беженцами очень неспокойно. Это просчеты политической элиты не только украинской, молдавской, западноевропейской, но просчеты в том числе и российской. И у нас есть вполне такая сложившаяся точка зрения. Кто себе вообще мог представить за 400 лет последних, что русские (имеется в виду великороссы и украинцы) вдруг будут стрелять друг в друга. Это не укладывалось ни у кого. Такого сценария никто не мог себе представить. Значит, это просчет, очень серьезный внешнеполитический просчет, что допустили до подобных проявлений в межгосударственных отношениях.
Может, я не слежу, но вот так признание того, что это просчет в российской прессе сложно найти.
Алексей Бинецкий:
В прессе нет. Потому что пресса все-таки в большом объеме старается сегодня в большом массиве быть в тренде того, что хочет власть (государственная пресса). Я не знаю, правильно это или неправильно, но у профессионалов, причем не только в России, есть понимание. И если мы хотим достичь отрицательного результата, то он был достигнут. И он, безусловно, отрицательный по всем категориям. Но если бы хотели достичь положительного результат, у нас были для этого возможности, но они, может быть, были более затратные финансово. Они требовали больших усилий интеллектуальных, временных, большей концентрации, внимания на этой области, были отвлечены на какие-то другие вещи. Ну вот, к сожалению, это привело к гибели огромного количества людей, самое главное — это рана, которая еще не скоро заживет. Почему так быстро, мгновенно согласились с площадкой Беларуси и ее участием в качестве если не медиатора, то во всяком случае радушного хозяина, влияющего на своего соседа? Потому что нет второй такой площадки сегодня. Политически проводить это в Москве, Запад считает, что это сторона конфликта, проводить это в Киеве — это тоже, проводить это в Европе — брать на себя всю полноту ответственности за возможный негативный результат. А тут они так прикинули: ага, Лукашенко все равно плохой, Беларусь все равно недемократическая страна, давайте мы попробуем там. Если получится — хорошо, а если не получится, пусть они будут виноваты в очередной раз.
Алексей Эдуардович, позвольте вопрос, наверное, больше как адвокату. Мы в своих журналистских кругах, готовя все эти программы, столкнулись с такими внутренними противоречиями. Вот день выборов или период самих выборов словно бы имеет, поскольку это пограничная ситуация для жизни страны, какой-то особый юридический статус. И вроде бы уличные выступления в нем должны рассматриваться по-другому. Вчера я слышал выступление Лидии Михайловны Ермошиной о том, что на Центризбирком кто-то попытался подать в суд, и она тут же говорит: причем здесь суд, это не очень возможно. Подскажите, действительно ли эти дни носят, скажем, особый юридический статус?
Алексей Бинецкий:
Есть такое понятие, как «день тишины». То есть избирательная кампания проходит с барабанным боем, демонстрациями и волеизъявлением народа в той или иной разрешенной законом форме, но последний день, конечно, он должен быть закрыт для партий.
И вот в этот день начинаются, как правило, все те волнения, которые потом называли «цветными революциями».
Алексей Бинецкий:
Вот понимаете как, митинги, массовые волеизъявления — это один из важнейших элементов европейской политики, европейских выборов. Но надо этим инструментом уметь пользоваться. К сожалению, вот эта оппозиция, которая у вас сегодня существует, я не персоналий беру, а вот как идею. Я вчера высказал эту мысль. Ведь что такое выборы, конкуренция на выборах? Это когда граждане одной страны, лидеры общественных или политических объединений высказывают разные точки зрения на то, как должна развиваться от имени участников своих собраний, членов партий или общественных объединений. Но они же не враги. Они же граждане одной страны, поэтому столкновение в выборном процессе свидетельствует о незрелости. Когда требуют сжечь, уничтожить, порвать, выгрызть зубами — разная вот эта риторика, она не свидетельствует о политической зрелости, поэтому те же действия, которые совершаются в нарушении действующего закона, они тоже свидетельствуют о слабости, а не о силе. Потому что нарушать закон просто, соблюдать закон и добиваться в рамках закона своих целей и задач гораздо сложнее. Это требует умственных усилий.
А вы свои научные степени в советский период еще получали?
Алексей Бинецкий:
Нет. В советский период я был замечательный адвокат, жил совершенно замечательно. Честно могу сказать, зарабатывали по советским меркам колоссальные совершенно деньги.
Это были частные иски.
Алексей Бинецкий:
А другой адвокатуры не было. Я был и защитником по уголовным делам. Мы ездили по всей стране. Я ездил в Туркмению, в Узбекистан, в Грузию, в Дагестан. Мне было страшно интересно, я тогда не были никаким политологом. Просто вот этот накопленный багаж. Как сменилась система политическая, как только я уехал в США, когда открылся кругозор совершенно другой, тогда я понял, для чего мне нужны знания, полученные тогда. Это же все-таки целая философия, это же огромный опыт.
Можно у Вас спросить о внешней стороне уже, может быть, как у телеведущего, глядя на адвокатов. Вы знаете, я Вас сегодня увидел в холле гостиницы «Пекин», где мы записываем эту передачу, такого яркого человека, куда более похожего на художника или на деятеля шоу-бизнеса. И я остановил себя на мысли, что адвокаты, которых я вижу в кино и даже самые известные адвокаты, которых я вижу по телевизору (самые известные), всегда очень особенно выглядят. Это часть какого-то такого шоу. Вы думаете над тем, как Вы должны выглядеть, или это в природе адвокатов уже подсознательно?
Алексей Бинецкий:
Во-первых, естественно, я в тюрьму к клиенту и в суд так не хожу. Не потому, что это нельзя, а потому что есть традиции, правила. Там должен быть темно-синий костюм, белая рубашка, галстук, ботинки. Все-таки когда речь идет о судьбе человека или о каких-то серьезных гражданских делах… Почему мантии черные, строгие? Не надо отвлекаться на внешние атрибуты. А вот в жизни, да, конечно, адвокаты, если они адвокаты профессиональные, это очень многосторонние люди. Мне, например, интересует история моего государства, моей семьи, живопись. Моя жена художник, дизайнер. Соответственно, круг общения такой. Это было всегда. И это во всем мире так. Это творческая профессия. Понимаете, есть скучные сутяги такие, которые там что-то пишут только, или есть люди, которые только зарабатывают деньги этим. Такие тоже есть. Например, мои коллеги адвокаты американские — почти все профессора. Все читают лекции. Мой бывший шеф в США совладелец частного театра в Вашингтоне. Они финансируют театр. К ним приезжают серьезные актеры, они построили здание, он туда ходит с удовольствием, смотрит пьесы. Крамола, может быть, покажется, но, к сожалению, наша российская адвокатура сегодня идет вниз, а не вверх по качеству продукта человеческого, по качеству образования, по качеству моральных ценностей, честностей по отношению к клиентам. В советское время мы не играли большой роли в уголовном процессе. В гражданских, да. В уголовном процессе мы работали честно, но достижений тогда добиться было нельзя. Тем не менее адвокатов из Москвы и Санкт-Петербурга приглашали по всей стране. Потому что нам было легче добиться смягчения результатов, даже если было однозначно решено, но все равно мы могли этого добиться, потому что мы были более профессиональны в силу образования и круга общения, и мы были столичные. Но главный-то достигался результат правильный. Он достигался, суд соглашался (и у меня таких случаев достаточно много) с хорошим результатом. Условное наказание в Советском Союзе при наличии оснований для оправдательного приговора означало оправдательный приговор.
Я уже понял по Вашей географии. Если Вы говорите, что дела были в Узбекистане, Ингушетии, я думаю, что это были очень особенные истории.
Алексей Бинецкий:
Да, конечно.
Надеюсь, может быть, Вы не откажете, и у нас будет повод поговорить о них подробнее. А сегодня я могу только высказать Вам большую благодарность за то, что приехали в эти важные для Беларуси дни к нам. Будем рады видеть Вас еще. Самых больших успехов Вам и здоровья всем Вашим близким и Вам, конечно.
Алексей Бинецкий:
Спасибо огромное.