Сегодня в программе «Простые вопросы» Алексей Анатольевич Громыко – российский ученый, историк и политолог, доктор политических наук, внук, пожалуй, самого известного белоруса 20 столетия Андрея Андреевича Громыко.
Алексей Анатольевич, большое спасибо, что нашли время на эту беседу. Для белорусского телезрителя вы очень интересная фигура. К тому же, согласно гласному и негласному опросам ваш дед, наверное, самый знаменитый белорус 20 века. Вы много с ним общались в свое время?
Алексей Громыко, историк, доктор политических наук, директор Института Европы РАН:
Большое спасибо за приглашение. Я очень рад принять участие в вашей передаче. Что касается моего деда, то впечатлений и воспоминаний о нем у меня очень много. Мы были достаточно близки много лет. Так что много о чем можно вспомнить. И многие из этих воспоминаний опубликованы в тех работах, которые мы выпускали в честь Андрея Андреевича уже после его ухода из жизни.
Позвольте такой вопрос. Мы с вами беседуем в преддверии большого праздника для России, для Беларуси – Дня Победы. Я, готовясь к нашей встрече, посмотрел эти публикации. У него была достаточно известная фраза. Насколько мне известно, в общении уже с вашим отцом, со своим сыном, что он объяснял свою неуступчивую позицию такими словами: «Если мы уступим, то прокляты будем всеми замученными и убитыми». И за спиной он слышал даже шепот: «Андрей, не уступи им, это не твое, а наше». Как вы считаете, времени уже прошло достаточно, чтобы смотреть на это как на историческое событие или все-таки для тех людей, которые выросли в Советском Союзе, нельзя называть просто историей события войны?
Алексей Громыко:
Вы знаете, я думаю, что вне зависимости от того, случилось это с людьми, проживающими в Советском Союзе или в любой другой стране, те народы, которые пострадали от мировых войн, безусловно, должны сопротивляться той навязчивой идее, что подобного рода страницы истории должны полностью быть заключены в учебниках истории и не восприниматься как история живая. Мне кажется, что это не так. В нашей стране, например, в последние годы сильно движение в пользу возрождения памяти о Первой мировой войне. У нас происходят в чем-то противоположные процессы по сравнению с рядом других стран Европы, где историческая память как живая переносится не ближе к нам, а наоборот ее глубина расширяется. Уроки, которые весь мир вынес из этих двух мировых войн, не должны быть забыты. Если эти события полностью будут спрятаны в учебники истории или в книги для специалистов, как тогда эти уроки могут быть поняты молодыми людьми?
Правильно ли я вас понял: тот научно-исторический процесс, который идет в России и, наверное, в Беларуси он идет вразрез с тем, что происходит в Европе или, обобщая, на Западе?
Алексей Громыко:
Вы знаете, я бы не называл это «вразрез». Я не противопоставлял бы. Но что касается, например, таких проблем, как фальсификация истории, что касается проблем определенной манипуляции исторической памятью, что мы видели последние годы на примере националистических движений в Прибалтике или в Польше, на Украине. Все это наталкивает на мысль о том, что нельзя забывать о ключевых, центральных событиях в истории в данном случае 20 века, которые во многом сформировали национальное самосознание в России, Беларуси, во многих других странах. Для нас, безусловно, эти события должны оставаться и в 21 веке чем-то очень живым и поучительным.
Алексей Анатольевич, вы 14 лет возглавляли Центр британских исследований Академии Наук. С 2000 года. Когда мы рассуждаем о демократических процессах в обществе, очень часто звучит мнение о том, что мы не готовы к тем традициям, которые формировались на протяжении столетий. И колыбель демократии Великобритания. У вас научные работы на тему британской внутриполитической системы. Подскажите, насколько они привязаны к тем традициям. Потому что именно слово «традиция» в отношении самой Великобритании наиболее уместно. Насколько традиции помогают, двигают, являются составляющей истории того, что является колыбелью демократии?
Алексей Громыко:
Называть Великобританию колыбелью демократии справедливо в том отношении, что в ней первой появились признаки демократии – еще с Великой хартии вольностей. Но если мы взглянем на 20-21 век, мы увидим, что в Великобритании до сих пор очень популярен и достаточно влиятелен институт монархии, который не имеет, в общем-то, никакого отношения к республиканскому и полноценному демократическому устройству таких стран, например, как Франция или США. Политическая система Великобритании знаменита и сильна так называемой «системой сдержек и противовесов», которая подразумевает не разделение властей, а наоборот их наложение или пересечение. Вот если бы некоторые элементы разделения властей Великобритании существовали бы в России, нашу страну критиковали бы еще более сильно за недемократичность. Предположим, в законодательном органе власти – в парламенте полностью заседает все правительство – исполнительный орган власти. Все дело именно в традициях – в том, как любая страна пропускает через себя ту модель демократии, благодаря которой она может добиться максимума.
Алексей Анатольевич, мы в Беларуси очень часто с гордость говорим о том, что мы географический центр Европы. Исходя из вашего опыта, из ваших научных работ, стратегический центр Европы – это все-таки Великобритания?
Алексей Громыко:
Вы знаете, центра в Европе на самом деле как такового нет. Конечно же, рассуждения о ядре и периферии свойственны всегда были исторической науке, геополитике и другим наукам. В Европе в настоящее время, во-первых, есть понимание того, что мир перестал быть европацентричным. Второе, что в Европе нет таких ярко выраженных и доминирующих центров силы. Наша страна, в данном случае я говорю о России, перестала быть сверхдержавой второй половины 20 века. Это страна с трансрегиональными интересами и с определенными атрибутами глобальной державы. Страна, которая располагается на нескольких континентах, имеет огромные запасы природных ресурсов. Страна-член Ядерного клуба, член совета безопасности ООН. Но и Россия, как такие страны, как США, Китай, Индия, Бразилия и так далее – эти страны не могут претендовать на то, чтобы пойти по примеру сверхдержав 20 века. То есть этот мир стал намного более децентрализованным. Мир, где центр может быть везде, а периферия нигде. Это мир, где страны, которые, может быть, столетиями считались периферией, сейчас заявляют о своих правах на вхождение в первый эшелон игроков на международной сцене.
Алексей Анатольевич, позвольте такой вопрос. Снова вспоминая о самом знаменитом белорусе 20 столетия. Знаете, я довольно много записываю интервью и сталкиваюсь с разными ответами на этот вопрос, что политики нынешнего времени совершенно не то, что не схожи, а даже в подметки не годятся по силе духа, по мощности тем политикам, которые были в середине и начале 20 столетия. Отвечая на этот вопрос, мне часто говорят о том, что с определенного момента престиж политической деятельности, дипломатической деятельности потерялся. Поэтому самые ярки личности не ушли ни в дипломатию, ни в политику. Согласны ли вы с этим?
Алексей Громыко:
Я согласен в первую очередь с тем, что сейчас в Европе есть кризис политического лидерства. Проблема здесь в том, что политические лидеры прошлого могли вести за собой массы. Тогда средства коммуникации были абсолютно другими. Существовали массовые партии, у которых могли быть лидеры. Те лидеры выступали на стадионах, где собирались десятки тысяч людей. Это были лидеры, которые могли напрямую использовать механизмы вертикали власти. Не было такой привязки к политическим циклам, к избирательным циклам, когда люди думали буквально годами, а то и месяцами, но никак не пятилетками или десятилетиями. Сейчас как бы сам тип политического лидера не востребован, потому что сложились целые механизмы и институты, которые могут работать без лидера. Здесь в самом деле может быть прошел «золотой век» политических лидеров, в том числе в Европе. По крайней мере, в Европе. Имеется в виду Европа тех стран, которые решили отказаться от части своего суверенитета в пользу наднациональных структур, как в Евросоюзе. Безусловно, политически крупные лидеры могут появляться в тех национальных государствах, которые до сих пор считают суверенитет своим бастионам и фундаментом для успеха в мире. Так что, я думаю, политическое лидерство еще сыграет свою очень важную роль в 21 веке.
Если говорить об Андрее Андреевиче. Вы не задумывались, человек из такой глубинки, из маленького белорусского местечка и то, что с ним произошло – каким он стал ярчайшим историческим деятелем. Что это – это история его вынесла на эту ситуацию или это такой самородок?
Алексей Громыко:
Если взять биографию практически всех наиболее крупных политиков, в том числе дипломатов 20 века, то, я думаю, что история с каждым из них примерно будет та же. Должно было случиться определенное стечение обстоятельств для того, чтобы позволить конкретному человеку подняться до тех высот государственной службы или своей профессии, как это и случилось. Ведь дед человек из белорусской глубинки, который стремился к научной работе, и в 30-е годы приехал в Москву для того, чтобы работать в Институте экономики Академии Наук Советского Союза. И вот господин – случай: в 1939 году ему делают предложение, так называемый «молотовский набор», пойти в дипломатию. Он делает этот выбор, который определил всю его дальнейшую судьбу. Но надо принимать, что случай, это, наверное, лишь небольшая часть той смеси из ингредиентов, которая позволит появиться.
Он «Евангелие» цитировал наизусть. Знал английский язык, говорят что от вашего прадеда. Я не знаю, правда это нет, что он побывал в Канаде во время столыпинских реформ. Это может ваша семейная тайна. По вашем мнению, как в одном человеке из маленького белорусского местечка скопилось такое количество колоссального таланта и дипломатической гениальности.
Алексей Громыко:
Конечно же, это врожденные таланты и способности. У него врожденная была блестящая память, интеллект, внимание к деталям. В то же самое время способность взглянуть по-крупному на события. Он был трудоголиком до конца своих дней. И, безусловно, социальная среда, в которой он был, социальные лифты в советское время работали. Люди, которые отличались какими-то талантами, достижениями, их система узнавала, продвигала вперед. Он блестяще воспользовался теми шансами, которые предоставила ему жизнь. Причем воспользовался ими не для разрушения чего-то, а для созидания. В его жизни это было укреплением международной роли Советского Союза.
Алексей Анатольевич, я благодарю вас за ваше время. За то, что вы нашали время с нами побеседовать в свой день рождения. Искренне желаю здоровья, благополучия вам и вашей семье. Приезжайте!
Алексей Громыко:
Спасибо большое, обязательно приедем. Не за горами 110-летие Андрея Андреевича.