Новости Беларуси. В программе «Постскриптум» председатель Белорусского союза журналистов Андрей Кривошеев.
Юлия Бешанова, ведущая:
Не так давно Беларусь получила еще один национальный праздник, Днем народного единства объявлено 17 сентября. Для Беларуси действительно дата историческая. Один из российских экспертов написал, что нынешнее решение Лукашенко – это победа исторической правды над политкорректностью. В чем эта историческая правда сейчас?
Андрей Кривошеев, председатель Белорусского союза журналистов:
Историческая правда заключается в том, что 17 сентября 1939 года с началом похода рабоче-крестьянской Красной Армии Беларусь и белорусский народ обрели свою целостность. И получили шанс, наверное, впервые в своей истории, новой и новейшей, на свою государственность. Поэтому это безусловно День народного единства. Причем День народного единства, если быть откровенным до конца, не только белорусов. И украинцы могли бы посмотреть на этот освободительный поход, поскольку именно благодаря ему был остановлен этноцид белорусов и украинцев на оккупированной империалистической Польшей части территории.
В Беларуси это была половина территории, это более 3 миллионов граждан. Напомню, что к 1939 году, к сентябрю, на этой территории, благодаря стараниям Польши, не было ни одной белорусской школы. К белорусскому населению, которое отказывалось принимать католичество, ополячиваться, относились как к быдлу. То есть четыре класса образования, с паном разговаривать можешь, rozumiesz – пожалуйста – работай, живи. Мало того, сейчас многие польские шовинистические силы – эксперты, политологи – начинают говорить, что назначение нашего Дня народного единства – это выпад в сторону Польши. Это ложь. В 1939 году ни один из официальных союзников Польши, например, Англия или Франция, не выставили никаких претензий Советскому Союзу за этот освободительный поход и выход на линию Керзона. Почему? Да потому что тогда политики Англии, Франции, Советского Союза, Соединенных Штатов Америки прекрасно понимали, что, не выйди советская армия на рубежи советской Беларуси, эта территория была бы оккупирована даже не поляками, а нацистами. А значит, на два года раньше на этих территориях начался бы геноцид мирного населения, в том числе холокост.
Почему еще это День народного единства? Ведь на территории, оккупированной Польшей, сопротивление оказывали не только коммунисты, условно, левые силы, но и националисты. Поэтому даже националистические силы того времени в Беларуси признавали факт освобождения территории Беларуси и факт воссоединения западной и восточной, советской, частей белорусского единого народа.
Поэтому это действительно для нас праздник, это действительно день судьбоносный в истории современной Беларуси и современной белорусской гражданской политической нации. На все намеки, посылы с польской стороны можно и нужно, на мой взгляд, отвечать так: белорусы всегда очень толерантно и трепетно относились к историческим мифам наших соседей – украинцев, поляков, стран Балтии для того, чтобы не провоцировать межнациональную либо межклассовую, можно сказать, поскольку спор чаще всего идет в узком классе политологов, историков одной страны и другой, рознь. Но здесь речь идет о святых и священных для белорусов датах, которые ни коим образом не ущемляют права нормальных поляков, исторически грамотной Польши, исторически грамотного общества. Здесь идет речь о восстановлении исторической справедливости.
Юлия Бешанова:
Практически сразу после того, как мы объявили, что будет новый национальный праздник, День народного единства, мы получили возмущение от польского МИДа. «Польский МИД обвиняет Лукашенко в прославлении советского наследия и попытке отрезать Беларусь от ее истинных корней. Учреждение Дня народного единства Варшава расценивает как удар по независимости и суверенитету соседней республики». Чем же мы им так угрожаем?
Андрей Кривошеев:
Это откровенно глупое утверждение и заявление с точки зрения истории.
Юлия Бешанова:
Это формирование имиджа?
Андрей Кривошеев:
Это формирование исторического мифа фальшивого. Это обострение тех рудиментарных пятен, которые, к сожалению, есть в польской исторической школе, отдельные представители которой считают (все-таки большинство вменяемых польских историков сходятся, что эти земли белорусские, населены этническими белорусами и не являются никакими Kresy Wschodnie, как их принято считать в шовинистических кругах). Но есть действительно часть элиты, которая представляет, что и Гродно, и Брест, и даже Дзержинск, до которого меньше 40 километров, находится под Минском, – это историческая польская земля. Эта мифология действительно культивировалась в польском историческом самосознании на протяжении нескольких веков.
Это ложный посыл, он не опирается ни на какие исследования, факты, демографические, этнографические. Возьмите огромную белорусскую литературную классику, которая написана в том числе на белорусском языке, возьмите само ощущение белорусов под игом, это словарь того времени, польского империалистического государства. Отсыл к пакту Молотова-Риббентропа – это тоже жалкая попытка отыграться на тех исторических клише, которые существуют и навязываются сейчас европейскому обывателю. Мол, вот был пакт, по нему разделили Польшу. Нет, это глупость. На самом деле первый такой пакт заключила сама Польша с нацистской Германией, причем ближайших сподвижников Гитлера привозили на польскую часть Беловежской пущи, им устраивали там охоту, сафари. Известно, что портрет Гитлера висел в кабинете министра иностранных дел тогдашней Польши. Известны переговоры, которые велись (документы, кстати, рассекретили и опубликовали спецслужбы Российской Федерации) – четко видно, что Польша вместе с Германией планировала наращивать свои территории, и оккупированные территории, благодаря союзу с нацистской Германией. Таких планов у Советского Союза, естественно, не было, и они никогда не ставились в повестку. Была речь лишь о том, что в случае возникновения общеевропейского конфликта Советский Союз будет отстаивать права белорусских и украинских граждан на оккупированных территориях. Еще раз повторюсь, это не антипольское решение, не антиисторическое решение. Оно полностью подтверждено идеей, историей, идеологией, самой исторической справедливостью.
И еще один момент, на который обязательно нужно указывать нашим коллегам и партнерам в Польше. Идея придания статуса государственного праздника исходит вовсе не от Президента или депутатов, верховной власти. Эта идея родилась в белорусском обществе, в патриотических общественных организациях, в том числе в Белорусском союзе журналистов, который я имею честь представлять, как ответ на ту самую фальсификацию истории, навязывание фальшивых мифов, попытку заставить белорусов стыдиться Великой Победы, своего исторического прошлого. Как ответ в обществе возникла идея, что нам нужно вернуть этот праздник, который существовал, начиная с 1946-го, в 1950-е годы, в 1960-е. Одно время он был памятной датой, одно время – почитаемой датой. Кстати, возьмите воспоминания людей, как встречали рабоче-крестьянскую Красную Армию в Западной Беларуси или Западной Украине. Возьмите общенациональный подъем на этих территориях, когда люди своими руками строили так называемые брамки – это аналог, что ли, арки Победы. Это было народное движение тогда, в 1939-м, это является народным движением и импульсом из общества сейчас.
Юлия Бешанова:
Два года назад, когда ходила электричка по Польше с картой, в которую были включены территории Украины, Беларуси – такая пропаганда восстановления Речи Посполитой в границах – насколько это не пойдет дальше пропагандой разговоров? Насколько реально, что будут предприняты какие-то реальные шаги?
Андрей Кривошеев:
К сожалению, это уже идет. Идет на протяжении как минимум двух десятилетий. К сожалению, власти или политические режимы в странах Балтии, Украине всячески этому потакают. Да и часть нашего, белорусского медийно активного политического класса, который считает себя националистами, национально ориентированной белорусской элитой. Это просто фантастика. Люди, считающие себя националистами, национально ориентированной элитой, призывают отдать часть Беларуси под польский протекторат. Это чудовищно. Не знаю, как у них в голове это укладывается.
Попытки есть, и это не ограничивается только политическими либо историческими заявлениями. Возьмите «карту поляка». Кто первый бил тревогу по поводу «карты поляка», когда части граждан других стран предоставляются дополнительные права и привилегии, им внушается, что они не граждане Литвы, Латвии, Эстонии, Украины или Беларуси, а поляки. И эту свою польскую идентичность, а не гражданственность, они должны ставить поперек всего.
Юлия Бешанова:
Многие же студенты уезжали, был период.
Андрей Кривошеев:
Да. И первой, кто забил тревогу по поводу «карты поляка», кстати, была не Беларусь. Беларусь отнеслась к этому, как это у нас было раньше, очень толерантно и очень мягко. Первыми стали говорить об этом, возмущаться литовцы и латыши, которые и так испытывают огромную потерю населения (отдельные эксперты говорят о четверти за последние 25 лет). Так вот, сейчас четверть уехала, остальным выдали «карты поляков», то есть они уже потеряны как граждане во многом.
Украина… К сожалению, там этот польский зонтик для решения своих корыстных вопросов используется украинскими олигархами. Попытка стравить на теме национализма, этничности, преступлений или не преступлений на расовой, классовой или другой почве – это все используется украинскими олигархами. Они, сами того не понимая, абсолютно шовинистическую, абсолютно ревизионистскую польскую идею вносят внутрь своего украинского общества. Просчитывают они последствия этого или не просчитывают, я не знаю. Видимо, у них все-таки экономический интерес этих олигархических групп застилает глаза, и они не понимают всей опасности.
Белорусское общество, к счастью, осознает эту опасность. Белорусское государство работает с этим. Посмотрите, у нас всегда очень вежливо относятся к этническим полякам, гражданам Беларуси. Говорят, что это наши граждане. Даже в риторике у Президента это «наши поляки». Они занимают ведущие позиции в интеллектуальной элите, творческой элите, в парламентах, вообще в депутатских образованиях различных уровней, во власти, в исполкомах. То есть нет никакого ущемления. Мы всегда, наоборот, подчеркиваем, что это наша гордость – что на белорусской территории, белорусской земле, могут так совместно, вместе развиваться различные этнические общности.
Поэтому я считаю, что эта политика правильная. Я считаю, что мы ни на йоту не нарушили, не потревожили нормальный исторический миф, историческую концепцию современного польского государства, не травмировали чувства нормальных польских граждан. Напротив, мы пытаемся усилить свою идентичность, на что имеем полное право.
Юлия Бешанова:
Несколько дней назад польский президент посещал один из лицеев и выступил перед детьми с пламенной речью. Призвал не ссорить народы, которые раньше жили в одной Речи Посполитой. Как нам реагировать на такие выпады, ведь это прямой выпад и, можно сказать, наезд на белорусскую государственность?
Андрей Кривошеев:
Тут важно определиться, что он имеет в виду, какую Речь Посполитую он имеет в виду. Может быть, ту самую, которая заключала договор с фашисткой Германией? Ведь было несколько Речей Посполитых.
Юлия Бешанова:
Вместе с тем поляки говорят, что не претендуют на Kresy Wschodnie.
Андрей Кривошеев:
Там де уже звучало: «можем ввести войска для защиты национального польского меньшинства». Повторюсь, меньшинством они сами называют наших поляков, мы считаем их общностью.
И насчет исторических претензий. Мне доводилось бывать в Польше неоднократно, в таких городах, как Гданьск, Сопот, Мальборк. Вы думаете, нет столкновений между германскими историками, немецкими историками и обществом, и поляками? Вот как раз на этой границе – более чем. Потому что тот же Мальборк – это древний город-замок германских рыцарей-крестоносцев. И немцы, которые приезжают туда на экскурсии, мне доводилось с ними общаться, экскурсоводы немецкие это прямо проговаривали, что это немецкие земли, которые «Польша откусила у нашего великого государства». Такие претензии есть, просто внутри Европейского союза их пытаются максимально микшировать и направлять этот польский ревизионизм в сторону восточных территорий, в сторону Беларуси, к сожалению, и Украины, и стран Балтии. Плюс ко всему, не надо забывать: а Польша что, была в 30-х годах дружелюбным государством? А не участвовала ли случайно Польша в Мюнхенском сговоре и разделе Чехословакии? А не Польша ли подталкивала Гитлера все к большей и большей аннексии, захвату территорий суверенных на тот момент государств Европы?
Еще раз повторю. В каждой конкретной фразе, в том числе уважаемых польских политиков, нужно делать уточнения: какую Речь Посполитую имеет в виду тот или иной польский деятель, в каких границах, в каких территориях. Идет ли речь о поддержке польской культуры, против чего белорусское государство никогда не возражало, или речь идет о покушении на чужие территории, самосознание, историческую правду.
Юлия Бешанова:
Мы достаточно долго толерантно относились ко всем этим выпадам и к достаточно высокомерному поведению Польши в отношении нас. Как реагировать, что с этим делать? Ведь это такая планомерная систематическая работа, в том числе и через молодежь, через те же самые «карты поляка».
Андрей Кривошеев:
Главное – это работать со своим обществом, с нашими гражданами, с их исторической памятью. Главное – начинать эту работу, не замалчивать даты. Нам нечего стыдиться за этот освободительный поход. Беларусь получила шанс, наверное, уникальный в истории, который мало какие нации в мире получают, на свое становление. Поэтому нам нужно рассказывать об этом детям. 1939 год, воссоединение, и до этого – война и оккупация должны быть в учебниках истории.
Юлия Бешанова:
То есть называть вещи своими именами.
Андрей Кривошеев:
Безусловно. Нельзя это замалчивать. Литература, в том числе великолепные произведения, написанные во время оккупации в Западной Беларуси, должны публиковаться и сейчас. Быть в курсе нашей литературы белорусской, ее должны читать современные дети. Плюс, естественно, параллельно с историческим знанием, литературным знанием должно быть новое знание. У нас должны возобновиться в полном масштабе история, о том же бывшем концлагере Береза-Картузская. Ведь даже люди, которые живут в Бресте, Гродно или рядом в 10-20 километрах, молодые люди, уже не знают, что было в этом лагере. Уже не знают, какие там зверства проводились, кто их проводил, кто был их жертвами, почему важно об этом помнить. Эту работу Белорусский союз журналистов обязательно поддержит. Мы уже сорганизовались с патриотическим блогерским движением, чтобы приехать туда и на языке новых медиа – TikTok, YouTube, Facebook, Instagram, Telegram-каналов – рассказать об этом. Рассказать о Березе-Картузской, рассказать о том, было ли сопротивление в 1939 году или не было. Что значило для местных людей. Ведь там еще остались мальчишки, те, кто был детьми во время этого освободительного похода, которые готовы рассказывать о том, как встречали рабоче-крестьянскую красную армию. Вот это нужно языком новых медиа, языком современной журналистики, блогосферы доносить до нового поколения. Иначе это действительно будет дыра, провал. И за толерантностью мы потеряем часть своей территории и исторической памяти.
Андрей Кривошеев:
Кстати, и в историческом сообществе и здесь, в Беларуси, и в России, и в самой Польше, если проходит крупная региональная или панъевропейская конференция историческая, поверьте, большинство польских историков, реальных ученых, прекрасно знают и историю 20-х годов, и историю 30-х годов. Прекрасно признают все факты сотрудничества тогдашнего режима Пилсудского, Бека с немецкими нацистами. И Армия Краева, преступления против человечности и геноцид – все это признается. Даже Польский институт исторической памяти признал зверства группы Райса-Бурого на Подляшье против белорусов этнических. Это польский институт сделал. Значит, в Польше абсолютное большинство историков, которые служат науке, а не пропаганде, которые абсолютно разделяют общее, не белорусское, а общеевропейское представление о трагической истории конца 30-х – начала 40-х годов. Нам не о чем спорить, история – это наука, и там есть факты, которые подтверждены нормальными историческими источниками. Все остальное – это действительно пропаганда, миф, который внушается в головы и полякам, и белорусам для того, чтобы нас разделить. Для того чтобы реализовать свои даже не столько политические, сколько экономические амбиции.
