Гость программы «Простые вопросы» с Егором Хрусталевым – доктор педагогических наук, профессор, директор Национальной библиотеки Республики Беларусь Роман Мотульский.
Роман Мотульский:
Приглашение в вашу программу – это все-таки свидетельство авторитета библиотеки, библиотечной профессии в нашей стране.
Сложно найти более авторитетного в этом смысле человека и, в общем-то, место более авторитетное. Даже не только как библиотека, а как символ Беларуси.
Роман Мотульский:
Библиотека – один из древнейших социальных институтов. И, наверное, те, кто приходит в библиотеку и остаются в ней надолго, это неслучайно.
Посмотрите: 15 сентября – профессиональный праздник. Здесь, в стенах библиотеки пройдет целая конференция. Мы, к сожалению, записываем программу немножко раньше, но я себе представляю, что соберется много ваших коллег. Вы можете сделать какой-то возрастной срез, гендерный срез тех, кто сегодня является библиотекарями? Это женщины и, в общем-то, уже немолодые?
Роман Мотульский:
Да, это женщины. Более чем столетие библиотекарь – это больше женская профессия, чем мужская. Но все-таки если смотреть аудиторию с трибуны, то зрительный зал – это в основном люди среднего возраста. То есть это не профессия, которая куда-то уходит. К нам приходит очень много молодых людей. Как раз в День библиотек, у нас есть всегда традиция, когда мы собираем коллектив, поздравляем друг друга, в том числе в шуточной форме, «капустник» свой. Но есть какая-то и серьезная часть: мы чествуем лучших, ветеранов и поздравляем тех, кто только пришел в нашу профессию. И в этом году к нам в библиотеку пришло более 20 молодых людей, молодых специалистов из разных вузов. То есть профессия живет, развивается и она разновозрастная.
Я очень горжусь тем, что имел отношение к проведению телемарафона по сбору средств в свое время на строительство библиотеки. Но я помню, сколько было критических стрел, причем в сторону главы государства. Достаточно неожиданно был объявлен Год книги в Республике Беларусь. И все это, насколько я понимаю, инициатива именно одного человека – главы государства. Что вы можете сказать: это такой европейский, мировой тренд или это наоборот немножко против течения – такие решения?
Роман Мотульский:
Многие удивляются на высоком политическом уровне, на уровне представителей культуры, но это своевременное и актуальное решение. Я бы так сказал, многие завидуют, если не большинство завидует. Вы говорите тренд. Вы обратите внимание: после того, как в Беларуси построили Национальную библиотеку, практически во всех странах на постсоветском пространстве начали предпринимать шаги, чтобы построить у себя что-то подобное либо хотя бы провести реконструкцию, реставрацию и так далее. Можно приводить примеры. Та же библиотека имени Ельцина в России, Национальная библиотека в Казахстане, в Туркменистане, в Узбекистане. Реконструкции, которые прошли в других библиотеках. Строительство библиотек, скажем так, более низкого уровня, я имею в виду областных, университетских и так далее.
То есть своим решением о строительстве Национальной библиотеки и тем эффектом, который увидели руководители других стран, наш президент дал толчок этому процессу на постсоветском пространстве и не только.
Мы по-прежнему являемся центром вот такого профессионального паломничества, когда к нам приезжают коллеги с Запада и Востока посмотреть, поучиться, восхититься. И все время, когда мне приходится проводить делегации (и профессиональные, и иные экскурсии по библиотеке), я всегда слышу в конце заверения, они искренние, подлинные, о том, что в Беларуси создано чудо и создано своевременно, которое крайне необходимо для развития современного общества.
Роман Степанович, в начале этого года случилось у ваших коллег такая большая катастрофа. Насколько мне известно, по-моему, 31 января загорелась библиотека Академического института научной информации по общественным наукам, которая была с 1918 года. И там книги и материалы XVI века еще были. Я, когда услышал об этом (это был разговор с моим коллегой-журналистом), я подумал: «А что страшного? Наверное, все переведено уже в цифровой формат?» Он сказал: «Вовсе не все. Вовсе и не так». По вашему мнению и по вашей информации, как много на сегодняшний момент информации перенесено (в процентном отношении) из того, что было когда-то напечатано на бумаге или написано?
Роман Мотульский:
Микроны. Существует такое иллюзорное мнение, что современный мир – это мир цифры. Если мир цифры, то информации, которая создается сейчас, причем в небольшом спектре. По-прежнему значительная часть информации, которая выходит в мире (я не имею в виду рекламную информацию, бытовую, текущего характера и так далее, я имею в виду научную информацию, бизнес-информацию, информацию, которую используется в сфере образования), она по-прежнему выходит в печатном виде.
То есть если в процентах, то это даже не процент.
Роман Мотульский:
Конечно, нет. Потому что, во-первых, перевод в цифру – это очень дорогое удовольствие, это не так просто. Попытки создать хранилища при всей современной мощности – пока что недостаточно мощности. Например, реализуется такой проект, как «Всемирная цифровая библиотека». Реализуется при поддержке, на базе крупнейшей библиотеки мира – библиотеки Конгресса США. Нашу библиотеку, кстати, пригласили одну из первых участвовать в этом проекте, совершенно независимая экспертиза, как библиотеку, которая достаточно далеко продвинулась в этом направлении по сравнению с другими. Проект пережил пять итераций. И я бы не сказал, что он достаточно успешный. По одной простой причине: объем информации настолько огромный, что просто непонятно, с какой стороны подойти.
Подступиться.
Роман Мотульский:
Да. Мы, например, активно работаем с цифровой информацией. И основная наша масса информационных ресурсов – это цифровые, причем в удаленном режиме. И две трети наших посетителей обслуживаются именно электронной информацией. Если кто-то думает, что подобные издания (энциклопедия, тома, научные монографии) приведены в цифру, ведь за этим стоит не только техническая проблема. Главная проблема, которая стоит перед всем человечеством, я бы даже так сформулировал, это проблема авторской и интеллектуальной собственности. Ведь представьте себе энциклопедию, в которой сотни, иногда тысячи авторов. Есть люди, которые с этого живут. И просто так у них отнять, экспроприировать эту собственность, в принципе, нельзя. Надо искать правовые механизмы, финансовые. И таких механизмов немного. Каждая страна ищет свой, но дорога очень непростая.
Но библиотека не переводит никаких отчислений авторам за то, что дает пользоваться?
Роман Мотульский:
Да.
Кроме того, что однажды купил эту книгу.
Роман Мотульский:
Этот механизм сформировался столетиями. Обратите внимание: столетиями.
Да, библиотечный.
Роман Мотульский:
Ведь книга, когда появилась, была очень дорогая. Мы с вами присутствует возле Скорины. Но это ведь был бизнес-проект. И книга была очень дорогая. И библиотеки создавались для того, чтобы те, у кого нет денег, могли тоже получить доступ к знаниям. Этот механизм работал прекрасно. Он начал рушиться, как это ни парадоксально, благодаря прогрессу, когда появился ксерокс. Ведь когда человек сидел в читальном зале и переписывал, делал выписки, не мог принести ущерб автору, издателю и так далее, потому что он не мог создать копию.
Он цитаты выписывал.
Роман Мотульский:
А вот когда появился ксерокс, появилась возможность очень быстро и легко создать копию. Когда появился сканер, когда появились электронные средства, это можно сделать мгновенно, очень дешево. Тогда возникает вопрос: а если все получают информацию дешево и бесплатно, за счет чего будут жить те, кто ее создает?
Роман Степанович, есть даже теория развития открытого информационного общества о том, что информация, в принципе, должна быть общедоступной и бесплатной. И не стоит уже держаться за авторские права, потому что их все равно не удержать.
Роман Мотульский:
Вы совершенно правы. Естественно, информация должна быть доступной, информация должна быть бесплатной. Мы прекрасно понимаем, что бесплатного в мире ничего не бывает, кроме сыра в мышеловке. Кто-то за это должен платить. Если у нас высокий уровень в обществе, например, социальной защиты, у нас бесплатное питание в школах. Редко в какой стране это есть. Но мы понимаем, что это бесплатно для школьников, для родителей, но не бесплатно вообще. За это кто-то должен платить. Думаю, мы все вместе – общество в виде налоговых отчислений. Поэтому, когда мы говорим о бесплатной информации, надо говорить о механизмах, которые позволят обеспечить видимую бесплатность для конечного пользователя, например, для студента. Во многих странах, продвинутых странах, да, эта информация бесплатная, но это не так – университет платит большие деньги. За счет чего платит университет? За счет трансфармационных механизмов в виде фондов, отчислений, дотаций и так далее. Но получить ту же информацию открыто (как у нас говорят, скачать из Интернета) – это преступление, этого никто не может сделать. И там намного более жесткие ограничения. И поэтому библиотеки, например, вузов, и даже публичные (в том же Берлине, например) переполнены. Почему? Это единственная легальная точка доступа к информации. Другие точки доступа на грани преступления либо просто, как говорится, вне правого поля. За это будет наказание.
Роман Степанович, вы в одном из интервью очень интересно упомянули теорию информационного Альцгеймера, согласно которой появляется огромное количество информации, которая просто не сохраняется. Не кажется ли вам, что главной проблемой и главным занятием, может быть, вас и ваших коллег в большей степени является не столько сохранение информации, которая появляется, сколько даже не систематизация, а отсеивание ненужного? Или все-таки всю информацию нужно сохранять?
Роман Мотульский:
Эта функция – функция селекции – она изначально присутствовала в библиотеке. Она такая сложная, очень тонкая.
Кто-то взял и принял решение, что она не нужна.
Роман Мотульский:
И выбросил сегодня кажущуюся ему ненужную вещь. На самом деле там были гениальные открытия, которые сегодня мы не в состоянии понять. Поэтому взять не себя ответственность, что нужно, а что не нужно, невозможно. Поэтому есть система библиотек. Да, есть публичные библиотеки, которые предоставляют ту информацию, которая нужна широкому кругу читателей сейчас. Есть такие библиотеки, как Национальные, которые обязаны хранить все. И мы каждый в своей стране свою частицу в результате храним всю память человечества. Потому что никто не может сказать, что из этой памяти понадобится не через 10-20, а через 200-300 и тысячу лет. И если что-то теряется в результате каких-то всемирных трагедий, будь то там природного свойства (наводнения, пожары) либо техногенные (это, к сожалению, те же войны и другие социальные конфликты).
Просто всю память человечества.
Роман Мотульский:
Колоссальный ущерб памяти человечества. Это мы потеряли. Часть памяти.
Нельзя не признать, что человек, выбирающий себе такую профессию, во многом себе отказывает. Это одна из самых невысоко оплачиваемых работ, требующая колоссального количества знаний. И при этом совершенно очевидно такое отрешение от каких-то доступных в других профессиях мирских благ. И, как ни крути, на протяжении всей и советской истории, и, наверное, до советской, это было всегда.
Роман Мотульский:
Это было всегда, это есть всегда. Человек, выбирая свою профессию, всегда делает сознательный выбор. И всегда от чего-то отказывается. Я бы не сказал, что, выбрав профессию библиотекаря, в результате появляются какие-то ограниченные, ущербные люди в своем месте под солнцем.
Я имею в виду только невысокий доход.
Роман Мотульский:
Прекрасно понял. Невысокий материальный доход компенсируется духовными, моральными благами. Я бы даже сказал, внутренним миром, комфортностью, достатком. Ведь согласитесь с тем, что многие люди, которые имеют очень большие материальные блага (не могу сказать, что у меня много таких знакомых, но иногда сталкиваюсь), нельзя не сказать, что они во многом себе отказали. Да, есть материальное благополучие в виде коттеджа, автомобиля и так далее, но очень часто совершенно нет свободного времени этим пользоваться, совершенно нет времени на общение, друзей, товарищей. И, вообще, что такое счастье? Что доставляет удовольствие от жизни? Ведь каждый это счастье ищет для себя. И оно не всегда материальное. Давайте вернемся опять-таки к истории, чуть посмотрим, сколько богатых, состоятельных, успешных людей ушло в монастырь. Отдал в конце жизни все свои материальные блага. Казалось бы, совершенно непонятно, за что. За душевный комфорт.
Я в ваш профессиональный праздник искренне желаю благополучия, процветания и вашему этому дому, большому, знаменитому на весь мир, и, естественно, гордости нашей Беларуси. Всем вашим коллегам, естественно, в вашем лице.
Роман Мотульский:
Спасибо. Спасибо за поздравления, за добрые слова в адрес нас, в адрес библиотекарей. И спасибо за то внимание, которое вы уделяете нам, уделяете библиотечному делу. Я уверен, что нашими общими стараниями наша страна будет читающей, высокообразованной. Белорусы всегда будут считаться начитанной интеллигентной нацией.