Новости Беларуси. В студии программы «P.S. Постскриптум» политолог Андрей Лазуткин и Алексей Авдонин, аналитик Белорусского института стратегических исследований.
Юлия Бешанова, ведущая:
Сегодня мы будем говорить на достаточно щекотливую в нынешние времена тему, но в то же время очень важную – историческая правда. Как вам кажется, можно ли сказать, что на ней сейчас стали спекулировать, в том числе и политики? Она стала в какой-то мере разменной монетой для международных отношений в том числе.
Андрей Лазуткин, политолог:
Если мы посмотрим на нашу историю за последние лет 70, то всегда это использовалось, причем теми силами, которые работали с Запада. Допустим, структура «Радио Свобода» работает, по-моему, с 1948 года. Эти люди занимались тем же самым, но еще во время холодной войны. Все эти нарративы, которые мы видим сегодня, – по Хатыни, по полицаям, по Украине, по бандеровцам – это все обкатано было уже тогда, просто в 1990-е годы это все было не очень нужно. Когда Союз развалился, начали поддерживать местный режим, и в принципе эта война с памятью советской на каком-то моменте остановилась.
А сегодня мы получили ситуацию, когда все возвращается к блоковому противостоянию и старые концепции достают из-под сукна. Это касается и Хатыни, которую мы хорошо помним, но есть и события, которые связаны с Польшей, поляками. Я думаю, сегодня мы обо всем этом поговорим подробно.
Юлия Бешанова:
Согласитесь, что сейчас очень многие события происходят именно из-за того, что мы плохо помним исторические события. Беларусь в силу очень тесных, братских связей с Украиной долгое время некоторые факты замалчивала, не предавала огласке – наверное, так будет точнее сказать. Не пришло ли время о некоторых фактах говорить открыто и вспомнить все то, что происходило на самом деле?
Андрей Лазуткин:
Органам, которые вели следствие в то время, все эти факты были хорошо известны: и по составу карательных батальонов, кто там принимал участие, и так далее. Но еще в советское время было политическое решение эти вещи не обнародовать, стараться обтекать эти моменты, потому что у нас было общее государство, и это все было нежелательно. Может быть, наши зрители задумывались: а зачем вообще в эти карательные подразделения набирали литовцев, латышей, украинцев? Что, не было каких-то местных подонков?
Юлия Бешанова:
Давайте обозначим, о чем мы говорим, потому что мы с вами сейчас тоже очень обтекаемо говорим. Мы говорим конкретно о Хатыни?
Андрей Лазуткин:
Мы говорим о периоде оккупации Беларуси. Здесь, скажем так, были части вспомогательные как белорусские (по составу из белорусов), так и иностранные (из бывшего Союза на тот момент). Зачем, казалось бы, здесь латыши были нужны, литовцы, украинцы? Политика была не просто в том, чтобы зачищать опорные точки партизанского движения, коммуникации контролировать, надо было еще перессорить народы между собой. Если, допустим, здесь работают украинцы, где-то там еще латыши, литовцы – все это вызывает претензии на крови, вот эти обиды исторические. Даже под контролем Германии нельзя было допускать блокового объединения оккупированных народов, должна была быть хорошая, кровавая свара. В принципе, немцы достаточно успешно это делали. Вот так здесь оказались в том числе подразделения, которые сожгли Хатынь. Да, это были украинские, причем там были по составу как добровольцы из Западной Украины (в 118-м полицейском батальоне), так и бывшие военнопленные советские, но они тоже были этнические украинцы, их объединили вместе и бросили сюда, в Беларусь, выполнять задачу.
Андрей Лазуткин:
Эти люди абсолютно понимали, что они делают, поэтому все сдавались американцам, старались удрать на Запад. Конкретно по Хатыни, например, батальон этот полицейский имел двойное подчинение: там были немцы в руководстве и украинцы. Украинский командир батальона Смовский начинал еще при Петлюре, потом служил в Войске польском, потом перешел к немцам и дальше уже отметился у нас. Потом он эмигрировал в США и там в эмиграции возглавлял украинскую диаспору, было там что-то типа Союза ветеранов войны – украинцев. Он был уважаемым человеком и никакой ответственности не понес, хотя документально известно, что он отдавал приказы, он там был и так далее.
Их еще сознательно покрывали. Зачем покрывали? Потому что вот появляются структуры во время холодной войны, которые занимались опять же пропагандой, и вот эти все люди, которые были не просто в крови по локоть, они еще хорошо знали специфику, население, все эти точки, по которым можно было бить. Их привлекли для консультации, а потом еще некоторые работали непосредственно на «Радио Свобода» (тогда оно еще «Освобождение» называлось) и в других структурах.
Юлия Бешанова:
К слову об уважаемом человеке. Сегодня Украина активно пропагандирует героизацию нацистских преступников. Кому это выгодно, кто формирует эту повестку дня? Я далека от мысли о том, что это внутри украинского общества созрела такая повестка.
Андрей Лазуткин:
По поводу польского национализма, чтобы наши зрители понимали. В Польше демократия, но там нет левых сил и правых сил в политсистеме, там есть ультраправая и просто правая. Партия PiS («Право и справедливость»), которая сейчас у власти, она как раз представитель ультраправого крыла. И эта кампания героизации преступников, которые… По сути, это было вооруженное подполье, которое действовало на территории Западной Беларуси, Западной Украины. Они эти земли не признавали в качестве перешедших к советской Беларуси и Украине, они считали это территорией Польши, поэтому после войны примерно 8-10 лет они сохраняли все эти подпольные структуры.
Когда в Польше пришла к власти партия PiS, они начали кампанию героизации этих людей, потому что даже в советской Польше они осуждались однозначно, потому что это были преступники, убийцы. И мы имели дипскандал совсем недавно по поводу командира полевого Райса Бурого, который убивал в Белостоке белорусские семьи.
Юлия Бешанова:
Почему такой скандал?
Андрей Лазуткин:
Как раз белорусы в Польше в первые годы советской Польши составляли опорную базу советской власти, они были за новый порядок, за коммунистов. И, конечно, подпольные группы старались их ликвидировать, уничтожать. Для них это были не просто православные (какой-то фактор), нет, это была чистая политика. Как полевой командир Бурый Райс он, как и в случае с немцами, также ликвидировал эти опорные точки в своем регионе для новой власти, которая только-только пришла в Польшу.
Юлия Бешанова:
В Беларуси это однозначно военный преступник, в Польше это герой?
Андрей Лазуткин:
Когда к власти пришла партия PiS, они пересмотрели собственные решения. Ранее он был признан решением Института национальной памяти преступником, и партия PiS настояла на том, чтобы прокуратура польская эти вещи пересмотрела – и начинается последние 4-5 лет кампания героизации этих людей. Он был не один, просто из всех этих командиров (там еще был Лупашко и другие товарищи) он был, наверное, самый одиозный, потому что там еще был этнический фактор. Если там они с большего боролись с советскими поляками, то здесь еще и белорусы попали под эти механизмы уничтожения.
Юлия Бешанова:
С 1921 по 1939 годы многие современные историки называют это время для белорусских территорий, которые были под Польшей, временем расцвета. Вы как оцениваете эту историю?
Андрей Лазуткин:
Давайте посмотрим, как поляки ее оценивают. Они на уровне Европарламента продавили резолюцию о том, чтобы признать пакт Молотова – Риббентропа (Договор о ненападении между Германией и СССР) преступным. Зачем это делается? Чтобы, во-первых, не признать юридически раздел Польши, когда к нам вернулись территории Западной Беларуси. Если мы признаем этот пакт незаконным, то получается, что эти территории тоже абсолютно незаконно попали в состав Советского Союза. Значит, через 80-90 лет можно потребовать их обратно.
Юлия Бешанова:
Но в советских учебниках был термин «оккупация».
Андрей Лазуткин:
Безусловно. Это была колония Польши, экономический придаток. Польша рассматривала это как некую буферную территорию, там ничего не развивали, там просто старались насадить какое-то местное польское управление, которое бы максимально эффективно эксплуатировало белорусов. Там не было ни школ белорусских к 1939 году, там подавлялись любые национальные движения партий. Поляки не доверяли этническим белорусам, украинцам. Был целый концлагерь в Березе-Картузской, и там сидели чисто политические элементы, это были члены организаций как украинских, так и белорусских. Их туда отправляли даже не по решению суда, а просто по распоряжению польской полиции. Вот мы с вами зашли к человеку в дом – и написали распоряжение.
Юлия Бешанова:
Давайте еще раз вернемся к этому дипломатическому скандалу, который все обсуждают последнюю неделю. Не кажется ли вам, что это и есть тот самый опасный тренд, когда вроде бы невинная акция, в которой участвуют белорусские дети в честь белорусских преступников?
Андрей Лазуткин:
Белорусские ли это дети? Польша активно раздает карту поляка.
Юлия Бешанова:
Но это Брест, это территория Беларуси.
Андрей Лазуткин:
Там учитывается этнический фактор. Скорее всего, туда их отдали родители с прикидом на эмиграцию. Такое у нас тоже есть, особенно в приграничье, эти карты используют активно, потому что закончив некие польские организации общественные, получив от них какую-то справку, вы можете в упрощенном порядке получать эту карту, а потом, допустим, возить солярку, телевизоры, насосы или чем они еще занимаются.
Юлия Бешанова:
Получается, что тем самым втягивают белорусских наших детей без их ведома в антибелорусские акции, настроения?
Андрей Лазуткин:
Там есть борьба мотивов. Я думаю, что родители больше думают о материальных вещах. То, что вложат детям, – это вложат поляки. Я повторюсь, правящая партия в Польше – ультраправая, это не просто какие-то консерваторы, как их подают в нашей оппозиционной прессе. Нет, это очень последовательные люди, которых в самой Польше тоже не принимают.
И вот эти вещи, которые делал польский консул, если мы посмотрим на реакцию польской прессы, там есть достаточно сильная оппозиция, они понимают прекрасно, что вот «мы начали эту кампанию здесь, в Польше, вот мы уже имеем проблемы за рубежом из-за этого». Конечно, не все поляки эти вещи поддерживают, но правящий класс достаточно монолитен, консолидирован и лежит под американцами полностью. Все это в совокупности приводит к таким вещам.
Юлия Бешанова:
Беларусь пока успешно сопротивляется такой героизации нацизма. Тем не менее у нас март богат на памятные даты: и Хатынь, и день рождения БНР – оппозиция активно готовится к этому дню рождения. Как вам кажется, за какие идеалы выходят?
Андрей Лазуткин:
Я бы сказал, что оппозиции не сильно выгодно становиться на эти старые рельсы (БНР и прочих вещей). Они понимают, что люди в августе выходили не за национализм и не за их идеологию, просто их в какой-то момент перехватили и подписали под эти все вещи.
Юлия Бешанова:
Но сейчас пытаются это все сплести в единую историю?
Андрей Лазуткин:
Дата БНР для них очень символическая, она ориентирована на националистов, но потолок националистов мы видели ранее – это 1,5-2 тысячи, которые выходили в Минске. Не более того. Это непопулярная повестка, тем более повестка против России, потому что БНР как антироссийская площадка подается.
Юлия Бешанова:
Но молодежи они рассказывают о том, что это было некое мощное государство. Ведь это тоже перевирание исторической правды?
Андрей Лазуткин:
Мы смотрели состав этого протеста. Примерно (не знаю, чтобы не соврать) 70 на 30 – это вообще процесс женский, причем женщин в возрасте, скажем так, которые политикой раньше не интересовались, которым БНР и вся эта геополитика абсолютно безразличны. Вам надо вывести какое-то пушечное мясо на улицы и подставить его под палки – это технология переворота.
Если мы говорим про идеологию, то они 30 лет пытались ее насадить и мирным путем, легальным, через молодежь в том числе легализовать. Но этого не получилось. Реально нужны какие-то беспорядки, нужны боевые группы, которые были вообще из уголовников, а не из любителей БНР, и надо смотреть четко на те проблемные процессы, которые мы имеем, не подменять ту проблему, которую мы имеем. Важно говорить о Хатыни, о полицаях, о войне, но это пока не решит наши проблемы, которые мы имеем в обществе. Надо реально подходить на то, что велась работа против силовых структур, например, велась не один год, начиная с дела Коржича, потом мы имели Telegram-канал польский (он работал чисто по милиции, публикуя внутренние документы), потом они пришли к тому, что начали предлагать переходить на сторону протеста работникам силовых структур. Это была последовательная операция.
А сейчас все это нельзя заменить разговорами про историческую память. Есть такие элементы, есть какое-то идейное ядро, но есть разные центры управления этими вещами. Как только они поймут, что им это невыгодно, они откажутся и от полицаев, и от бело-красно-белого флага, и от войны. Это тактика определенная, поэтому надо смотреть на это все очень спокойно.
