В студии программы «Неделя. P.S.» политолог Вадим Боровик.
Юлия Бешанова, ведущая СТВ:
Первый раз о конституционной реформе Президент заявил в 2019 году на «Большом разговоре». Потом этот тезис повторяли уже при обращении к народу и парламенту. Сейчас эта тема особенно актуальна как среди сторонников власти, так и среди оппонентов.
Почему возникла ситуация, когда мы так живо и так бурно обсуждаем необходимость реформы Конституции? Что происходит в обществе?
Вадим Боровик, политолог:
Вообще, нормально, когда в обществе возникают вопросы к каким-то изменениям. Другой вопрос, что любые изменения должны проходить эволюционно, обдуманно, взвешенно, что свойственно белорусскому народу. Мы всегда действовали спокойно, поступательно. Мы самые последние среди стран СНГ избрали Президента. Видите, удачно – надолго и достаточно неплохо мы развились.
Это я тут не иронизирую, потому что если сравнить Республику Беларусь с нашими соседними республиками, не имея никаких ресурсов практически в недрах, мы демонстрируем уровень развития наравне с Российской Федерацией. Беларусь входит в число стран с очень высоким уровнем развития человеческого потенциала. Мы вместе с Российской Федерацией на 50-м месте в мире – это наряду с такими странами, как США, Япония, Германия. И все страны СНГ от нас отстают на десятки мест. Не имея никаких ресурсов.
Юлия Бешанова:
Если все так хорошо – зачем менять?
Вадим Боровик:
Вот эта жизнь наша – спокойная, уравновешенная, мы немножко, так скажем, белорусов наших берегли, уберегали от каких-то социальных потрясений. Во-первых, надо понимать, что систематизированная, административно управляемая система более эффективна для преодоления кризисов. Мы эту систему сформировали когда? После распада Союза. Помним, кризис был. Президент вступил в клинч с Верховным Советом. У нас зарплата на крупных предприятиях 15-20 долларов была, гуляли по трамвайным путям рабочие. А Верховном Совете глава государства выступает или руководитель парламента, а депутаты на попе сидят на ступеньках и не хотят вступать в диалог.
Нам нужно было что? Нам нужно было тогда определиться, кто будет управлять государством. И народ попросил – это не было желание Лукашенко, Верховного Совета, это было желание белорусского народа, чтобы появился лидер национальный, который бы страну вывел из той ямы, где мы находились. И на тот период эта Конституция, которую сегодня мы имеем, отвечала интересам и запросам общества. Надо понимать, что любой нормативный акт должен отвечать запросам текущего момента. И вот та Конституция, которую мы сегодня имеем, и глава государства неоднократно заявлял, что эта Конституция достаточно под сильную личность и Президент обладает, скажем так, достаточно серьезными полномочиями.
Поверьте мне, не в 2019 году, я давно в сфере политики работаю, в 2015 году мы этот вопрос обсуждали, вопросы Конституции и прочего. А как напугались мы, когда в Украине эти события произошли. У нас под боком была война. И Президента попросили, когда мы стали донором европейской стабильности, когда к нам «Нормандская четверка» приезжала, нас попросили наши соседи: «слушайте, давайте хоть в Беларуси сохраним этот мир и покой». Мы провели когда последнюю президентскую кампанию – предшествующую – вообще не напрягалась власть. Проголосовали за Президента, понимая, что нам здесь надо сохранить мир и порядок. И посмотрите: последние пять лет мы постоянно повышали уровень жизни населения, занимались экономикой. И мы за эти пять лет обогнали еще многих наших соседей. Многие страны в Восточной Европе серьезно отстают от Беларуси.
Чем вам интереснее смотреть телевизор, чем веселее статьи в интернете, чем интереснее телевизионные передачи, чем веселее жизнь в парламенте, тем более пустые ваши кошельки. И вот этот месяц гуляний стоил белорусам 1,5 миллиарда долларов золотовалютных резервов. 1,5 миллиарда долларов! Каждый мошенник, который вас сегодня тянет на улицу… А там много порядочных людей, но те, кто вами руководят, пошли ва-банк. Им нечего терять, и, даже сидя за границей, они вас будут звать на улицу.
Так вот, каждый выход на улицу – это не только прямые потери, когда город страдает, инфраструктура, надо привлекать силовые структуры. Агентство соответствующее понизило рейтинг кредитный Беларуси со стабильного на негативный. Буквально на днях нам понизили рейтинг. И для нас теперь стоимость кредитов будет дороже, нам будет сложнее брать деньги на внешнем займе, а это давление на национальную валюту. Я как доверенное лицо главы государства говорил на встречах с избирателями, что «если вы выйдете на улицы и там задержитесь – это будет давление на национальную валюту и понизят нам кредитные рейтинги». Вот, сегодня это сбывается.
Остановитесь. Остановитесь те, кто зовут. Белорусы, вы мудрые люди, давайте займемся спокойно Конституцией. Потому что это вопрос должен быть не молниеносный, не блицкриг, а спокойный, поступательный процесс работы над основным законом страны.
Вадим Боровик:
Белорусы, вы должны понимать, ради чего мы что-то делаем. Нельзя делать что-то, когда самоцель – свергнуть власть, поменять закон, устранить какого-то политика. Это не может быть самоцелью.
Давайте теперь поговорим о том, какая нам нужна Конституция. Я как юрист-международник хочу сказать: в любом государстве сначала изменяются локальные нормативные акты, чтобы потом Конституция, как настройка, встроилась в эту систему. И сегодня, не имея серьезных партий политических – буквально мы можем две партии назвать, где более-менее реально зарегистрированы члены. Сейчас десять руководителей партий зарегистрировали. Да там всего у этих 10 партий и тысячи реальных человек не наберется реальных членов!
15 партий, 10 подписало обращение. Но там в этих 10 партиях, которые, извините меня, под козырек несколько из них брались у Президента, а сегодня они подписались. Пускай они дадут своих членов реальных. Там же реальных членов нет. Там поседели, полысели руководители партий в этих партиях. По 20-30 лет там сидят, ничего не делали, вся их работа в этих партиях – перекладывать бумажки. Их никто не знает – ни членов, ни руководителей. Они там подписывают резолюцию на каком-то клочке бумаги. Стыдно такое выкладывать в интернет.
Юлия Бешанова:
Но созрело общество для создания партий?
Вадим Боровик:
Созрело. Еще перед выборами начали говорить: «в Беларуси нет достойных кандидатов, кроме…» Я говорю: «Послушайте, а что вы так опускаете власть? Почему вы так не уважаете Президента? Что, наш Президент не готов конкурировать с самыми серьезными политиками?» Белорусское общество способно выдвигать серьезных политиков.
Общество готово прийти к эволюции белорусской Конституции и совершенствованию законодательства. Но чтобы не было самообмана – мы не будем ослаблять власть настолько, чтобы здесь были такие прецеденты, как в соседних странах, где, например, торгуют местами в парламенте (стоят миллионы долларов места в парламенте). Мы не будем допускать ситуацию, когда будет недееспособный у нас Президент и мы будем вынуждены опять устраивать какие-то реформы.
Юлия Бешанова:
Не приведет ли огромное количество партий и ослабление президентской власти к тому, что у нас будут драки в парламенте?
Вадим Боровик:
У нас люди избирались каждый в округе, они несут ответственность перед избирателями.
Вадим Боровик:
Я многих политиков знаю лично, которые лоббируют в том числе интересы партий. Во-первых, власть наша. Наша власть должна иметь не только какое-то общественное объединение. Может быть, и это будет прорабатываться, можно будет выработать двух-трехпартийную систему в Беларуси. Это проработаем. Это процесс, мы должны обсудить, как лучше будет для страны. Мы обсудим на уровне экспертов: с политиками, с парламентариями. Мы пригласим договороспособных и способных вести диалог людей, которые в том числе собирали и там на улицах кого-то. Но не тех, кто сегодня требует.
Те, кто сегодня пальчики загибают и говорят: «Завтра вы проведете выборы, завтра вы поменяете Конституцию, завтра уходи», – забудьте это. С позиции силы вы с властью никогда не будете разговаривать. Но те, кто договороспособны, у кого есть вменяемость – мы даже многим предлагали занять места и в райсполкомах, и вице-премьером хотели одному предложить поработать. Но что-то не хотят. Это было давно, еще до выборов. Потому что потом спросим: «А что ты делал на этом месте?»
Коллеги и уважаемые граждане, говорю вам правду, слушайте, что будет, чтобы вам не рассказывали, о чем вы мечтаете. Первое – сохраним мир и стабильность. Никто здесь за нас решать не будет. Второе – реформируем Конституцию 100 % в ваших интересах, в интересах электорального большинства. И учтем мнение тех, кто вышел на улицу. Учтем.
Но мы, здравомыслящие политики, хотим одного – чтобы вы смогли делегировать несколько вменяемых представителей, которые прекратят разговаривать ультиматумами. Которые прекратят требовать от власти решений, которые будут идти вразрез с интересами большинства, которые будут подставлять наш суверенитет, нашу безопасность. Мы этого не допустим никогда. Пожалуйста, делегируйте вменяемых людей, и мы будем вести с ними диалог.
Юлия Бешанова:
Как технически это сделать? У оппозиции сейчас нет лидера.
Вадим Боровик:
Взаимоуважительный диалог.
И партии пускай не переживают. Не надо все партии очернять и говорить, что мы всех не знаем. Но в большинстве своем партии носят номинальный характер. Они прошли минимум, который установил Минюст, когда-то там 15 лет назад зарегистрировались. Потом не проходят даже перерегистрацию, а Минюст добрый – не хочет их трогать, потому что тогда вообще партий не будет. А эти ничего не делают, там уже дряхлеющие руководители, которые ничего из себя не представляют и не выдают даже повестки дня какой-то. Там нет людей, которых увидел и хочешь за ними идти. Там нет лидеров.
Юлия Бешанова:
Насколько есть понимание, к чему мы должны прийти? Много очень общих формулировок.
Вадим Боровик:
Глава государства не раз озвучивал. В первую очередь он признает, что власть централизована, завязана во многом на нем. И какие-то вопросы, в частности по назначению судей, – он говорит, что нет необходимости, чтобы глава государства районного судью назначал, это можно на областной уровень свести.
Мы хотим, и я думаю, что мы придем к тому, чтобы немножко усилить роль местных органов власти, местных советов, местного самоуправления. В первую очередь тут вопрос бюджетирования. На местах они лучше видят, где надо дорогу починить или мост. Это реальные проблемы населения – чтобы это быстрее решалось и не надо было из центра ждать финансовых потоков.
Если говорим о парламентах. Волнует людей – отвечу, чтобы не волновались, чтобы не ерзали диванах лидеры партий. Потом мне скажут: «Вадим, почему ты не сказал».
Два варианта есть. Плюсы и минусы вам объясню мажоритарной и пропорциональной систем. Мажоритарная – мы знаем, кого избираем, но в мажоритарной системе, как правило, победит либо крепкий хозяйственник, либо представители власти. Например, руководитель какой-то школы – у него уже 2 000 родителей, это его электорат, и у него еще четыре поколения отучилось. Руководитель медицинского учреждения или руководитель завода – у него уже есть электорат. И приходит из БНФ парень, его знают теща, она его не любит, потому что он все время на демонстрациях, а дочка голодная, и еще пару спонсоров. Естественно, ему трудно победить в этом округе. Как правило, 90-99 % лиц либо поддерживают власть, либо лояльные к власти.
Если мы берем пропорциональную систему, то, например, политик говорит: «Мы являемся сторонниками пророссийского курса», и избиратель избирает. Как правило, все равно выиграет партия – белорусское общество традиционно за стабильность. Но такие партии как БНФ, я не буду другие называть, декламировать, они могут набрать 7-10 %. У нас порог прохода 5-7 % и три-четыре их представителя попадают в парламент, а может быть и 15 на каком-то пике, и они уже как группа формируют. Таким образом мы эту партию усиливаем, вовлекаем ее в политическую жизнь, они могут сформировать там фракцию и работать. Какой минус? Мы это видим, к сожалению, у наших соседей – в Украине. Пускай не обижаются. Я разговаривал с одним из руководителей партии, он мне называл тарифы даже – сколько стоит место в Раду. В регионе победнее оно стоит дешевле, в другом стоит подороже. Я говорю со слов, у меня документов нет. Но он мне говорил такие вещи, они меня шокировали, и говорил, что этот парламентарий потом за какой-то короткий период времени может эти деньги себе вернуть.
Это я слышал еще и в 90-е в России, когда общался и с Владимиром Вольфовичем Жириновским, и с Зюгановым. Они это как руководители отрицали, но среди членов их партий такие намеки ходили. Это в 90-е годы. Сейчас этого нет, сейчас хорошая система, когда из бюджета партия, которая прошла в парламент, в Госдуму Российской Федерации, имеет право какое-то получать финансирование. Если она не прошла, но набрала порог определенный, то имеет финансирование. Это лучше, когда партию финансирует государство, чем когда она извне подпитывается.
Конституция – это закон, по которому мы будем жить десятилетия. И если мы заложим мину замедленного действия с этими партиями, системами мажоритарной и пропорциональной, не увидим те опасности, мы потом можем на ней споткнуться. И можем получить серьезный конституционный, экономический и политический кризисы. Поэтому нам надо посмотреть, какие у нас партии, готовы ли они к этому, готовы ли мы эту систему в плане коррупции отслеживать и обезопаситься. Сейчас ругают парламентариев: «Ах, какие они спокойные». А это же очень эффективный парламент, это удобный для экономики парламент. Совмину надо провести, Президенту надо провести – они вовлекли комиссию, поработали совместно. Нам надо быстро закон – по тому же ПВТ, они же молодцы, сделали. Почему «спасибо» сегодня не говорят этим тихим парламентариям, которые мгновенно поменяли законодательство в интересах белорусского общества?
Вадим Боровик:
Правильно глава государства говорил, что «власть даже если делегируем, то вы будете нести ответственность». И не каждый готов.
То же самое, что усовершенствовать институт семьи. Это же не значит, что мы тут же разрешим однополые браки. Нет, может быть мы где-то усилим роль ребенка в семье или еще что-то. Усовершенствовать работу местных органов власти можно в вопросах финансирования. Может, принятие решение по конкретным вопросам, где они нуждаются в более оперативном решении. Но разбалансировать систему недопустимо. Посмотрите, что сегодня было в Гродненской области – подтянули к границе войска и что некоторые чудаки начали на государственных зданиях вывешивать флаги, снимая национальные. Это же вообще преступление – снять национальный флаг.
Юлия Бешанова:
Президент не раз говорил, что не все дела, которыми он сейчас занимается, достойны уровня Президента.
Вадим Боровик:
А помните, в Минске вода? Что это такое? Я в свое время говорил, что у нас чиновники топ-уровня (вице-премьер, премьер, глава государства) гораздо более продвинутые. Они даже эту роль Беларуси в мире, нашу внешнюю политику осознают. Ниже мы спускаемся – там у нас надо работать даже еще с мозгами чиновников. Ждут команды, инертность существует, у них зачастую принцип работы – меньше взять на себя задач, чтоб потом меньше за них отвечать. Они боятся ответственности. Вот здесь мы должны их научить брать на себя ответственность, принимать решения и решать. Но в целом по пятибалльной ставим им четыре с минусом. Почему не меньше? Потому что в любом случае сохранили, никто не предал. Посмотрите, мы их критикуем, но в основном нормальные мужики.
Но поймите, что сегодня (правильно сказал Александр Григорьевич, когда с россиянами разговаривал) даже американцы и русские, имея огромные ресурсы, не всегда могут этим интернет-вызовам отвечать. Потому что сегодня перекрыть Telegram-каналы практически невозможно. А сегодня кто бы мог подумать, что в мозги можно влезть через экран смартфона? И сегодня, вы говорите, на улицу выходят люди, нет лидера. Вот именно, что написал чудак, который сидит в Польше, финансируется спецслужбами известного государства из трех букв. Понимаете? И они сегодня направляют даже этот Координационный совет, куда им идти от стелы к площади Независимости.
Юлия Бешанова:
Ну, да, квадраты, которые четко расписаны.
Вадим Боровик:
Это же ужас. Во-первых, мы прошли серьезный экзамен, мы должны сказать «спасибо» всем тем, кто буденовку не меняет. Я даже смотрю в этих чатах домов и так далее, мне некоторые присылают. А как смотрят наши граждане? Как только власть начинает действовать более уверенно, сразу все свои сообщения удаляют – надо ж удалять, надо снимать флажок, потому что видят, что власть вернулась. Как только они видят, что ослабили, начались народные гуляния, опять начинают видео выбрасывать: я танцую на машине с флагом.
Успокойтесь! Вам самим невыгодно с точки зрения экономики и безопасности, чтобы был хаос на улицах. Давайте вернемся с уличных шествий в аудитории, давайте мы вас пригласим даже на телевизионные эфиры. Только тех, кто способен разговаривать. И давайте обсуждать. Мы белорусы – очень, как поется в нашем гимне, мирные люди и мы очень рациональные люди.
Юлия Бешанова:
Вадим, вы уже практически заканчиваете наш диалог, но я не могу не задать последний вопрос, который будоражит умы и о котором высказывался наш Президент. Насколько вероятен среди изменений в Конституции разговор о досрочных президентских выборах?
Александр Лукашенко: «Я к этому склонен, чтобы провести досрочные президентские выборы»
На совещании Александр Григорьевич коснулся этой темы, что, вполне вероятно, на Всебелорусском собрании тоже будем это обсуждать.
Насколько это нужно и реально?
Вадим Боровик:
Глава государства сказал, что он не исключает, потому что он уже опытный политик. Он никогда не держался за власть с целью… Понимаете, когда говорят «он борется за власть» – да, он борется за власть. Но у него не самоцель власть, а цель – то, что мы построили все вместе под руководством Лукашенко, сохранить. И если даже делегировать его полномочия кому-то, рано или поздно его сменит другой, чтобы мы продолжили развитие страны.
Но не нужно воспринимать, что завтра это произойдет. Этому будет предшествовать работа сначала законодательства, изучение институтов, которые будут участвовать в реализации этого законодательства: и парламентарии, и партии, и общественные движения, потом Конституция, потом уже какие-то выборы. И мы будем уже об этом думать.
Вадим Боровик:
Нам надо не увлекаться этими обсуждениями. Самое опасное – проводить одновременно экономические и политические преобразования. Это привело к распаду Союза. Когда девальвировали органы власти и начали экономические реформы – распалась страна. Если мы сегодня продолжим увлекаться вот этой активной политической жизнью… Посмотрите, сколько мы сейчас тратим средств коммунальных служб на то, чтобы успокаивать кого-то, где-то там флажки снимать.
Мы видим, что у нас под ударом национальная валюта, видим, что у нас рейтинги кредитные понижаются. И наши партнеры – вы их запомните. Я не ругаю сейчас партнеров, но любой сосед, любой партнер всегда воспользуется. Ему выгоднее. Если ты сегодня в хорошем положении, у тебя все прекрасно, ты всегда любую собственность продашь или сдашь в залог или в аренду по самой высокой цене. Когда ты попал в уязвимое положение, тебе дадут самый дорогой кредит, возьмут под залог твою собственность и получат ее за бесценок. И сегодня нас с вами хотят подставить. За копейки хотят вынудить нас распродать наше имущество. Мы этого сейчас не допустили, мы сохранили страну.
Давайте дадим профессионалам возможность работать над основным законом. Профессионалы на том этапе, когда это будет необходимо, в том числе используя Всебелорусское народное собрание, привлекут общественность обсудить. И мы выработаем максимально удобный для нас закон, отвечающий интересам общества. Но сейчас давайте задумаемся над экономикой. Экономика – это базис нашей независимости, это базис нашей стабильности и безопасности.
Сегодня под угрозой национальная безопасность страны. Нам надо всем одуматься. Почему я об этом так часто говорю? Я это вижу каждый день. У меня сердце кровью обливается, когда я вижу, что коммунальники вместо того, чтобы новую плитку класть, занимаются закрашиванием старой. На Победителей, у меня есть там помещение, рабочие перекладывают плитку, которую выковыривали. Сколько деревьев пришлось посадить?
Правоохранительная система. Вместо того, чтобы тренироваться, чтобы мы не тратили лишние средства, в выходные дни и бензин тратим, и людям повышенные выплачиваем средства. Мы тратим сегодня огромные, колоссальные деньги на то, чтобы просто сохранить страну. А другие трут ручки и ждут: «Ах, может быть, сейчас еще раз будет хуже и мы воспользуемся».
Вадим Боровик:
Когда у нас покупают БелАЗы или калийные удобрения, заключаются контракты на годы. Наш партнер должен быть уверен, что мы произведем, потому что мы им закрываем целую отрасль. А конкуренты смотрят и предлагают: «Мы на 2 % ниже, и у нас сейчас стабильно». Рабочих, которых агитируют, – сейчас мы это утихомирили, успокоили – хотят просто выгнать на улицу. Вот это самая страшная будет демонстрация – голодные, ненакормленные, социально незащищенные люди. Слава богу, мы уберегли тех, кто призывал, от социального коллапса.
Сегодня пример Швеции и Беларуси, оказывается, во всем мире решили повторить. И сегодня в локдаун Европа не уходит. А почему сейчас молчат эти все независимые ресурсы? А почему грязью поливали, наводили панику, когда мы пытались сохранить систему здравоохранения не только лицам, которые заболели этим страшным недугом, который новый для всего мира, а оказывать помощь медицинскую всем?
Показали, что паникеры подрывали систему здравоохранения Беларуси и на костях наших белорусов пытались строить политику. А мы проводили здоровую, нормальную политику в сфере здравоохранения.
