Гость программы «Простые вопросы» с Егором Хрусталевым – председатель Центральной комиссии по выборам и проведению республиканских референдумов Республики Беларусь Лидия Ермошина.
Большое спасибо, что наши время на это интервью.
Лидия Ермошина:
Пожалуйста.
Лидия Михайловна, мне доводится довольно много записывать интервью, очень много с нашими коллегами, скажем, за пределами Беларуси. Они говорят, что ситуация в Беларуси с выборами лишена интриги, даже не за что особенно зацепиться. Это как-то так в упрек предъявляют. Но при этом еще такая интересная мысль прозвучала, что интрига может появиться с той стороны, откуда не ожидали. Из-за того, что, вроде бы, предрешен результат, избиратель может не пойти голосовать, может произойти такая достаточно низкая явка. Насколько серьезны эти опасения?
Лидия Ермошина:
Разумеется, такие опасения всегда есть. Это мой, наверное, страшный сон. Кстати, меня волнует более всего даже не итог выборов, а придет ли избиратель. Это является самым главным. И, в общем-то, для государства самым важным является не итог, возможно, не какое-то признание, которое происходит, а как отреагирует собственное население. В конце концов, население потом определяет своим отношением всю жизнь в стране вообще. И легитимизация того или иного политика прежде всего зависит от признания его населением, насколько они признают его в качестве отца нации, депутата, президента и так далее. То, что работать над явкой надо, это обязательно. И, кстати, может быть, там, где над явкой не работают, то есть пускают на самотек, там действительно есть такие опасения, а избиратели проголосуют ногами. В конце концов, у нас государство над явкой работает. И не только определенными пропагандистскими программами, определенными информационными программами, которые направлены прежде всего, конечно, на молодежь. Если проходит акция «Мы – вместе!», это же понятно, что там нет людей среднего возраста и старше. Там все те, кому до 30 в основном. Поэтому государство работает еще иначе, в общем-то, проводя определенную разъяснительную работу и в коллективах также, телевидение. И по месту учебы, работы. И, я думаю, то, что мы впервые осуществляем программу, когда каждый избиратель получит лично в почтовые ящики информационный материал о всех кандидатах, это тоже работает на явку избирателей.
Но исследований же не проводится никаких. В общем-то, знаете, на бытовом уровне общаясь с людьми, с соседями, звучит такая мысль: «И так все решено. Да что мы, в выходной лучше куда-нибудь съездим». И, вот, может быть, этот человеческий выбор в день выборов может сыграть такую злую шутку. Или, в общем, я преувеличиваю?
Лидия Ермошина:
Я думаю, вы все-таки преувеличиваете. Давайте не будет, чего мы так голову пеплом посыпаем. Если мы возьмем выборы Президента в Российской Федерации, то они лишены интриги уже с 1995 года. Последние выборы с участием Ельцина и Зюганова. Вот тогда была интрига. Далее всегда был выбор предрешен. И, по сути дела, у нынешнего главы Российской Федерации практически не было конкурентов. Тем не менее избиратель, особенно на последние выборы в Российской Федерации, я имею в виду последние президентские выборы, пришел. Это говорит о том, что зачастую на волеизъявление избирателей влияет не только возможность выборов, но и желание поддержать главу государства. Посмотрите, в какое нелегкое время мы живем и какое постоянно меняющееся. Я думаю, что в 2004 году, когда у нас была просто запредельная явка на парламентские выборы вдруг. Знаете почему? Только потому, что народ шел поддержать главу государства на референдуме по отмене этой поправки в Конституции. То есть не поправки, а, наоборот, положения в Конституции о том, что одно и то же лицо не может избираться более двух сроков.
Лидия Михайловна, вы сейчас сказали о 2004-м. Я постарался вспомнить. А фактически, действительно, так кардинально менялась ситуация. По вашему мнению, самый жаркий год, когда вы являлись председателем этой комиссии, каким был? 2004, 2010?
Лидия Ермошина:
Если говорить о президентской кампании, наверное, 2004. Если говорить вообще о кампании такой судьбоносной, наверное, когда летели копья, это, наверное, все-таки референдум общереспубликанский 1996 года. Каждая кампания содержит свою изюминку. Если она была спокойной в начале, то зачастую был и непредсказуем финал.
Вот я просто к вопросу об интриге.
Лидия Ермошина:
Да-да. Поэтому 2010 год. Слушайте, ну кто мог… Она тоже была такая благостная у нас, кампания. Но вот наступил период предвыборной агитации. И все закончилось «площадью», к сожалению.
Я как-то у одного юмориста, по-моему, канадского такую фразу услышал: «Выборы стали таким дорогим делом, что даже провалиться на выборах обходится абсолютно недешево». Я так понимаю, что вы будете вручать удостоверения кандидатам на пост Президента нескольким кандидатам. Некоторые из них совершенно заведомо, судя по всему, идут, скажем, в такой бой, в котором не надеются даже выиграть. Но это колоссальные усилия, колоссальные человеческие ресурсы. И, в общем-то, по-моему, это достаточно недешево. Потому что можно, конечно, пригласить людей, которые твои друзья и товарищи, и собирать подписи, но все равно требуется ресурс. У вас есть приблизительное понимание, во-первых, как много ресурсов тратится кандидатами? И, во-вторых, в чем мотив их поступка?
Лидия Ермошина:
Я благодарна этим людям, потому что они, по сути дела, включились абсолютно благородно, без, скажем, большой надежды на выигрыш, на какие-то особые преференции в эту избирательную кампанию. По сути дела, они поддерживают государство. И я имею в виду всех остальных кандидатов, которые будут представлены на выборах. Особенно я благодарна новичкам, потому что если для Сергея Васильевича Гайдукевича это, по сути дела…
Традиция хорошая.
Лидия Ермошина:
Во-первых, традиция, обычное занятие. Это привычное. Ведь человека всегда пугает, согласитесь, неизвестность. Мы всегда боимся неизвестного. Даже когда не очень хорошо, но оно уже привычное, мы уже знаем, как примерно действовать по тому или определенному стандарту. Потому, если у него уже выработан какой-то определенный стандарт действий, то для остальных, конечно, все в новье. Тем более мир жесток, избиратели тоже у нас не относятся с большой добротой. Вообще-то, они думаю, что кандидаты большие преференции от этого имеют. Абсолютно никаких, если только, конечно, вы страшно нетщеславный и вашу душу не греет, что вас покажут по телевизору. Есть и такие избиратели, есть такие кандидаты у нас – исключительно ради этого работают. У меня нет понимания, какие деньги вложены, потому что мне трудно представить эти масштабы. Может быть…
100 тысяч подписей собрать – это очень сложно!
Лидия Ермошина:
Очень сложно. Но давайте не будем забывать, что многие из команд работают все-таки под обещание, еще реальные деньги не вложены, прежде всего. Многие действительно в это верят и является тем, кто собирает подписи добровольно. Для кого-то это, может быть, что-то типа спорта. Молодежь участвует, особенно первое время, потому что это прикольно. Поэтому вот здесь есть самые разные мнения. Но то, что на это нужны деньги, просто на технические возможности. И пример госпожи Романовской – вот ресурс кандидата – 780 подписей. Она собирала их и в Минске, где она проживает, где проживает ее мама и она раньше работала, в Каменце Брестской области. Собирали ее бывшие ученики, скажем так, потому что она учитель. Я абсолютно уверена, что они работали бесплатно. Вот итог – 780 подписей. Это если бесплатно.
Хорошо, Лидия Михайловна. Но люди, которые собрали 100 тысяч подписей, у них же есть какой-то внутренний мотив. Вы общаетесь? К примеру, Татьяна Короткевич. Вы с ней общаетесь?
Лидия Ермошина:
Нет, я не общаюсь ни с кем из кандидатов.
Не знакомы.
Лидия Ермошина:
Нет. Госпожу Короткевич живьем, что называется, только на заседании комиссии. Как и господина Улаховича. Гайдукевича, естественно, я знаю давно в силу того, что просто участвовал до этого.
Мы даже на ток-шоу встречались.
Лидия Ермошина:
Да.
То есть вы не предполагаете их мотива?
Лидия Ермошина:
Я просто его даже и не ищу. Почему? Потому что всегда, наверное, легче принимать решения, когда не знаешь мотива этого поступка. В конце концов, это же не уголовное преступление, это очень хорошее действо. И зачем мне мотивы, если человек идет. Значит, у него есть на это мотивация.
Скажите, считается, что такие человеческие понятия, скажем, как деньги, тщеславие и власть – это, в общем, колоссальные искушения, которые выпадают человеку. А власть как раз, наверное, объединяет и богатство, и тщеславие. Знаете как говорят: из всех зол, или из двух зол, выбирать меньшее, что страшнее: слава, богатство, жадность или голод к власти?
Лидия Ермошина:
Власть – это, конечно, больше всего искушение. Понимаете, как знаменитая притча о бутылке вина. Выпил бутылку вина, переспал с девственницей и убил осла. Все одновременно. Хотя выбирал меньшее зло из всех. Дело в том, что власть, наверное, дает возможность испытать все: и тщеславие, и богатство. И, так сказать, беспредельная какая-то власть, которая является, скажем так, самым большим искушением и тем моментом, который, наверное, более всего может испортить человека, испортить душу его.
Мне кажется, кандидаты, которых мы видим сейчас, претендующих на должность Президента, из тех, кто впервые это делает, по-моему, все-таки ими не движет жажда власти, у них какой-то другой мотив.
Лидия Ермошина:
Откуда мы это знаем? В конце концов, все нужно попробовать сначала, чтобы потом видеть, что получится. Дело в том, что какие-то особые обстоятельства делают из привычного знакомого человека существо совершенно иное и неподвластное нашему разумению до этого. Поэтому мы не знаем. С другой стороны, мне кажется, что все-таки, я так вижу, пока у всех благой порыв. Мне кажется, что каждый из них все-таки думает о благе родины и думает, что он на этом месте способен принести пользу.
Лидия Михайловна, как обстоятельства изменили вас? Поскольку мы говорим о выборах или о выборе, которые делает каждый человек, вам этот вопрос наверняка часто задавали (я даже столкнулся с некоторыми вашими ответами). Вы говорили, что достаточно сложный или важный для вас выбор был, когда вы в свое время приняли решение переехать из Калининграда. Также вы говорили о том, что принять решение о том, чтобы расстаться с мужем. Тоже был серьезный выбор. Если бы повернулась ситуация в вашей судьбе по-другому (если вы приемлите разговор в сослагательном наклонении), и, к примеру, человек, который был рядом с вами, обладал более лидирующими, скажем, выраженными лидирующими качествами, был более успешен, что бы произошло с вашими карьерными амбициями? Они могли бы остаться на втором плане чисто теоретически? Или вы все-таки все равно состоялись бы?
Лидия Ермошина:
Могли бы. Для меня карьерное вообще никогда не было главным. Я сразу могу сказать. Более того, все мои продвижения осуществлялись прежде всего так: потому что товарищи попросили. И так было еще в те времена, когда мне давали какие-нибудь комсомольские поручения. Я никогда не рвалась, я не стремилась к этому. Сейчас я рассматриваю публичность, прежде всего, это самая неприятная форма моей работы, как очень большое зло и испытание.
Вы очень уверенно публично держитесь. На зависть очень многим.
Лидия Ермошина:
А что мне остается делать в этой ситуации?
Вы действительно, как вы признаетесь в некоторых интервью, были бы тургеневской женщиной, девушкой?
Лидия Ермошина:
Да. А сейчас я думаю: «Какой ужас, если бы я ею была, как тогда я мечтала!?» А если бы я ею действительно осталась? Просто-напросто тургеневская девушка если и выживет в юные годы, потом она все равно во что-то превратится, иное совершенно. А если ей хватит, так сказать, тепличной среды до старых лет таковой прожить, она будет выглядеть в современных условиях просто дурой.
Насколько я помню критическую литературу, тургеневская женщина подразумевает самопожертвование, когда она готова идти вслед за своим любимым революционером и быть на вторых ролях.
Лидия Ермошина:
Да, и это тоже. Но тургеневская девушка – это еще и некий идиллически восторженное приятие жизни, обстоятельств. Что возможно только в том случае, если человек имеет книжный взгляд на мир.
Вы очень любите читать, причем женских авторов, насколько я понимаю. Викторию Токареву, Улицкую.
Лидия Ермошина:
И их тоже, а как иначе И это тоже. Тем не менее, я бы сказала, что все-таки любимыми у меня являются мужские авторы. И такие достаточно жесткие, типа Скотта Фицджеральда. Но они все равно романтики.
И, в общем, да, они в основном рисуют джентльменов, а не мужчин, которых можно встретить сегодня.
Лидия Ермошина:
Да. Поэтому это, наверное, резко испортило мою личную жизнь. Всю жизнь ждешь принца на белом коне, а потом оказалось, что ждешь уже пенсию. Так и в моей ситуации. Но, тем не менее, одно дело – взгляд на джентльменов, другое дело – взгляд на жизнь.
Лидия Михайловна, я иногда был свидетелем того, как с вами любезничают мужчины. Так уж происходит, что, в общем-то, круг вашего общения – это, как правило, высокопоставленные чиновники, дипломаты, люди, находящиеся в той или иной степени в состоявшемся положении. При этом, естественно, они используют те приемы, которые, в свою очередь, наверное, должна была бы использовать женщина по отношению к мужчинам. Пытаются как-то кокетничать, используют гендерные противоположности. Вы умеете отличать притворно дипломатическое кокетство от мужского, скажем?
Лидия Ермошина:
Вы знаете, я настолько самокритична, что я все воспринимаю как чистой воды деловые отношения. Просто не верю, что может быть иначе.
Но с откровенным ухаживанием вы сталкивались когда в последний раз?
Лидия Ермошина:
Ой, не надо. Тогда ваши зрители сразу же поймут, как много мне лет. Не скажу.
Но, в общем-то, это происходило?
Лидия Ермошина:
Да. Кстати, между прочим, даже тогда, когда я уже работала. Так один генерал и сказал, российский причем, что готов на все, но с женой живет очень долго.
Пропал генерал, видимо.
Лидия Михайловна, о соперничестве хотел вас спросить. Сталкивались ли вы с соперничеством? С соперничеством, скажем так, с деловыми женщинами, которые находятся в вашем поле, и, естественно, с соперничеством с мужчинами, где, в общем-то, вы находитесь в разных, скажем там, весовых категориях в свете того, что у вас есть очень много женских приемов и нет мужских.
Лидия Ермошина:
Вы не поверите, нет, не сталкивалась. Самое интересное, что не завидуют ни те, ни другие. Место, наверное, очень сложное и не влечет очень больших преференций. Поэтому, что касается мужчин, возможно, они находились рядом в былые времена. Да нет, опять не могу ничего вспомнить. Наверное, в силу того, что я всегда работала одна. Наверное, я была всегда некой индивидуальностью, то есть никого не было рядом, некому было конкурировать. И все остальные это принимали и признавали в любом трудовом коллективе, где я работала.
Вы знаете, любой, наверное, признает, что ваша должность очень незавидная. Наверное, вы самый критикуемый, упоминаемый, особенно того, что касается социальных сетей, человек в белорусской политике. Но я, допустим, совершенно не могу представить – я переживаю критику настолько, даже если просто в какой-нибудь анонимной сети что-то появится, мне будет казаться, что все вокруг это знают. Как вы научились с этим справляться, потому что, по-моему, мало кому достается из мужчин такое, а уж говоря о женщинах, в нашей стране так совершенно точно?
Лидия Ермошина:
Я не научилась. Я просто делаю вид, что этой критики не существует. Я точно так же болезненно отношусь, как вы, и прекрасно понимаю, что я бы просто-напросто это все не пережила. Поэтому я не читаю эти отзывы в социальных сетях, я не являюсь, что называется, туристом по этим дебрям различных человеческих измышлений. Я понимаю, что это все очень индивидуально, я понимаю, что это во многом искусственно. Самое главное, чтобы я была уверена в том, что я поступаю правильно. Я переживаю исключительно по поводу своих собственных неловких слов, неудачных поступков, не всегда верных, может быть, решений. Не обязательно, они могут быть абсолютно законны, но они, может быть, неверные в тактическом смысле этого слова. Вот это является для меня главной проблемой.
Лидия Михайловна, а вы переживали по поводу однажды сказанной фразы о борще? Мне интересно: вы считаете это сами для себя удачным или, скажем, эмоциональным ходом? Потому что, в общем-то, если брать какие-то ваши цитаты, упоминания, естественно, это самое популярное.
Лидия Ермошина:
Это говорит о том, что оно удачное. Если фраза популярная, если она прижилась и это единственное, что цитируется до сих пор, значит она, в принципе, попала в глаз. Во-вторых, чего там говорить. Борщ – это такое общепринятое, употребляемое во всех анекдотах, признак домашнего хозяйства. Никто же не говорит ни о чем другом. Борщ, салат «Оливье» – вот два блюда, наверное, которые упоминаются в анекдотах. Это говорит о точности фразы.
Поэтому я и предполагал все время, что это не было эмоциональным шагом.
Лидия Ермошина:
Да нет. Это был шаг эмоциональный, потому что заготовить в тот момент это было негде просто-напросто. Скажем так, в 11 вечера я увидела, как штурмуют Дом Правительства. Где-то в 24.00 я выдала эту фразу. И на тот момент я не была к ней готова даже. И никогда не думала, что мне зададут вопрос, который касался бы того, как я отношусь к тому, что много женщин там, на площади, арестовано, задержано органами милиции. Откуда я могла знать, что последует такой вопрос? Конечно же, нет. Я просто о женщинах не думала, я даже не думала, что их много, я думала, что там собрались мужики оголтелые, поддатые, заведенные. И тут – дамы. Это для меня просто был шок.
Вы до начала нашей записи сказали о том, что не всегда удается выспаться. Бессонница от того, что, безусловно, какие-то мысли в голове. Обычная женская бессонница – это, конечно, вопросы детей, каких-то личных взаимоотношений, может быть, конфликтов на работе. Но, я так понимаю, ваша бессонница – это государева служба.
Лидия Ермошина:
И государева служба, и те самые вырванные, случайно услышанные или прочитанные фразы, которые тебя задели или оскорбили. И это тоже может быть. И зачастую этот ночной разговор с обидчиком. Когда был не очень умен, убедителен, а во сне, вечером, на подушке, думаешь: «Надо было это сказать, то сказать. И вот это было бы лучше».
Слушайте, вот совсем недавняя история. Просто далеко от джентльменского поведения высказался один из потенциальных кандидатов. В общем-то, я думаю, что он не рискнул бы так сказать по поводу мужчины, потому что, встретившись на улице Карла Маркса, тут можно дойти до кулачного боя.
Лидия Ермошина:
А, «баба – дура» что ли? Вы знаете, ему, наверное, виднее. Очевидно, именно с этой категорией женщин он постоянно общается, поэтому где же мне противостоять такому опыту. Во-вторых, это говорит, скажем так, о том, что данное лицо совершенно случайно когда-то затесался в политику. Подобная несдержанность, неумение держать удар, да еще высказанное подобное в некорректной форме, уже делает его профнепригодным. Я имею в виду в плане той высокой стези, на которую он претендовал.
Вас сопровождает элегантный улыбчивый охранник. Это, в общем, вполне допустимо и нормально. Но я подумал: сталкивались ли вы с ситуацией, когда вам угрожали или вам что-то угрожало физически?
Лидия Ермошина:
Физически – нет. Психологически, так сказать, может, пару раз было таких людей, не очень доброжелательных. Но давайте не будем забывать, что зачастую опасность может возникать не в связи с тем, что тебя кто-то так не любит, а потому что на именно этом каком-то выпаде человек решил сделать себе собственную рекламу. Понимаете, толкнул он гражданина Сидорова…
И попал в газеты.
Лидия Ермошина:
Да. А тут – на демократию руку поднял.
Я нашел такую фразу, готовясь к нашей передаче, приписываемую Черчиллю. Он говорит: «Отличие политика от государственного деятеля заключается в том, что политик живет от выборов до выборов, а государственный деятель – от поколения до следующего поколения». Вот, формально вы, являясь государственным деятелем, живете от выборов до выборов, поэтому, выбирая между формулировкой «Лидия Михайловна Ермошина – государственный деятель» или «политический деятель»?
Лидия Ермошина:
Я бы вообще слово «деятель» убрала. Очень пафосно. Государственный чиновник, который живет от выборов до выборов.
Есть сон, который вы видите время от времени, который повторяется?
Лидия Ермошина:
Да, вижу. Вот этот сон я, кстати, страшно люблю. Это я где-нибудь на берегу моря.
Вы предполагаете, что, в общем, когда-то эти истории с санкциями закончатся и вы сможете посетить Париж, в котором мечтали побывать?
Лидия Ермошина:
Да. Если, конечно, он будет к тому моменту европейским, а не мусульманским городом. Все может быть.
Или вы уже мечтаете о другом городе?
Лидия Ермошина:
Да. Вы знаете, честно говоря, мне больше стала влечь Италия к себе. Я больше уже о Риме мечтаю, о Флоренции, например.
Я надеюсь, что мы как-нибудь встретимся на берегу Средиземного моря в Италии и можем вспомнить эту беседу. Большое спасибо вам за то, что нашли время на это интервью. И желаю всем сделать правильный выбор.
Лидия Ермошина:
Да.
Спасибо большое.