Игорь Губерман в программе «Простые вопросы» с Егором Хрусталёвым. Советский и израильский поэт, прозаик, получивший широкую известность, благодаря своим «гарикам» – афористичным и сатиричным четверостишьям.
Егор Хрусталёв, ведущий:
Игорь Миронович, большое спасибо за возможность с Вами встретиться и поговорить. Выглядите Вы замечательно!
Игорь Губерман, прозаик, поэт:
Спасибо большое.
Егор Хрусталёв:
Это просто поразительно, как это у Вас получается!
Игорь Губерман:
Это от легкомыслия.
Егор Хрусталёв:
Вам 81 год.
Игорь Губерман:
С половиной.
Егор Хрусталёв:
Вы курите.
Игорь Губерман:
Пью.
«Советская власть меня посадила – я ей только благодарен»
Егор Хрусталёв:
Можете выпить виски. Это, наверное, от того, что Вы никогда не держали зла на других и легкомысленно относились к жизни?
Игорь Губерман:
Наверно, от легкомыслия не держал, действительно. Мне это вот всё, что было крупное, что советская власть меня посадила – я ей только благодарен. Я с дивными людьми повстречался. И умственно вырос.
Егор Хрусталёв:
У Вас удивительная жизнь, и Вы много раз об этом рассказывали и в интервью, и книги об этом написаны интересные. Я постараюсь Вам задавать те вопросы, которые Вам реже всего задавали.
Игорь Губерман:
Попробуйте. Это очень трудно.
«С 65 приходит мудрость? Ничего не приходит!»
Егор Хрусталёв:
Постараюсь. Вот посмотрите: на пенсию у нас выходят где-то в 60-65 лет. Это считается, наверно, возраст зрелости, мудрости. Что должен делать после этого человек? Вот, скажите, Вы от 60 до 81 ещё чему-то учились или это уже такой процесс другой?
Игорь Губерман:
Вы знаете, Вы очень крупную ошибку совершили сразу же, совершенно, от начитанности, вероятно. Вы сказали, что с 65 приходит мудрость. Ничего не приходит! Приходит усталость, старость, необходимость в лекарствах, занудливость. В общем, все признаки старости. Мудрость не приходит. Поверьте мне, я знаю очень много моих ровесников, и никакой мудрости там не прибавилось.
Егор Хрусталёв:
Ну, я думаю, что предполагается, наверное, что возраст и осознание, осмысление.
Игорь Губерман:
Ну, человеку так хочется, так хочется.
Егор Хрусталёв:
Так что, неужели Вы брюзжите тоже?
Игорь Губерман:
Ещё как!
Егор Хрусталёв:
И Вам перестала нравиться молодёжь, и Вы уже не радуетесь визгу детей каких-нибудь?
Игорь Губерман:
Вот визгу детей радуюсь. Это да. Вы знаете, это да, вот маленьких особенно, да. Когда у нас во дворе шумят совсем крохотные, их визгу я радуюсь, но это такая умозрительная радость. А виду молодёжи – нет. Честно Вам скажу, нет.
Егор Хрусталёв:
А молодые?
Игорь Губерман:
Они мне уже как-то до лампочки.
«Я – жертва графоманов»
Егор Хрусталев:
Да? А молодые писатели, пытающиеся работать, допустим, в Вашем стиле, Вас раздражают?
Игорь Губерман:
Нет, ни в коем случае. Вы знаете, я – жертва только графоманов. Безумное количество графоманов стали писать четверостишья: «юрики», «петики», «васики». И все шлют мне – это кошмар полный. Но сейчас, что интересно, перестали. Очевидно, думают, что я уже умер. Я очень этому рад.
Егор Хрусталёв:
Ну, Вы знаете, я думаю, Вы ещё не сдадитесь очень долго. Но скажите, вот Ваша супруга очень смешно говорила, что: «Ты всё время...» Вот, Вы приглашали гостей, они их радушно встречала, потом они уходили, и она Вам говорила...
Игорь Губерман:
«Опять привёл», – да.
Егор Хрусталёв:
Да. И Вы признавались: самое ироничное, что Вы не умеете разбираться в людях.
Игорь Губерман:
Нет. Абсолютно.
Егор Хрусталёв:
И до сих пор не научились?
«Люблю Пелевина. Но то, что он пишет в последнее время, мне просто не понятно»
Игорь Губерман:
Похоже, что нет. Мне иногда кажется, что разбираюсь, но, похоже, что нет. Потому что вот люди различного возраста, часто и молодые мне очень нравятся. Нравятся своей образованностью, нравятся, что они умеют делать то, что не умею я. То, что они понимают в книжках значительно больше, чем я. Я вот, например, очень люблю писателя Пелевина. Но то, что он пишет в последнее время, мне просто не понятно, а молодым понятно. Поэтому мне с ними бывает очень интересно. Но интересно – это одно, а когда человек надёжен-ненадёжен – вот этот критерий, который в наши дни совершенно не устарел, хотя, вот времена, вроде бы, переменились, вот в этом критерии я совершенно не разбираюсь.
«Слово «супруга» мне не нравится»
Егор Хрусталёв:
Посмотрите, а Ваша супруга, наверное, как почти любая любящая жена, очень здорово разбирается в тех людях, которые Вас окружают. Почему это происходит у женщин? Это врожденная какая-то интуиция и мы никогда их не поймём?
Игорь Губерман:
Да. Это инстинкт, безусловно. Вы знаете, ведь, на самом деле, женщина – хранитель очага. Женщина охраняет очаг с древности. И отсюда у них, по-моему, есть смутный инстинкт, очень часто безошибочный, опасности для очага. И поэтому что-то знают. Мы ведь о женщинах ничего не знаем.
Егор Хрусталёв:
И не узнаем?
Игорь Губерман:
Нет. Конечно, нет. И это – счастье.
Егор Хрусталёв:
Но у вас такое количество уникальных четверостиший о женщинах, о взаимоотношениях между мужчинами и женщинами. Иногда, такие, достаточно сальные. Как Ваша супруга к ним относится?
Игорь Губерман:
Вы знаете, я немножко вздрагиваю, когда Вы говорите слово «супруга». Оно мне не нравится. Жена, наверное, всё-таки, лучше, да?
Егор Хрусталёв:
Ну, давайте. Хорошо. Я могу, если позволите, говорить так как Вы… Я видел интервью, Вы ее так называете: «Таточка, Тата».
Игорь Губерман:
Да. Да, Вы знаете, супруга – это нечто... Вот у чиновников Достоевского – у них были супруги. А сейчас, всё-таки, жена. Особенно, если любишь человека, то это, конечно – жена. Она меня много раз в жизни остерегала от разных глупостей, в том числе, и от хороших дел тоже остерегала. Потому что, на всякий случай. Неизвестно, чем повернется хорошее дело. Так вот жена… Вот вам, кстати, феномен возраста: я забыл Ваш вопрос, начиная на него отвечать. А Вы потом говорите о мудрости и так далее… Словом, жена – это прекрасно, если к ней прислушиваться. А после этого снова думать, правильно ли ты поступил. Я стишком отвечу: «У меня, если в чем-то сомнения и решения ждут моего, мне жена говорит мое мнение, а я вслух оглашаю его».
Егор Хрусталёв:
Ну, а она не критиковала Вас за некоторые четверостишья, которые посвящены, написаны от первого лица, но, как бы, посвящены каким-то Вашим романтическим похождениям?
Игорь Губерман:
Нет. Во-первых, Тата у меня филолог. Поэтому она прекрасно знает, что то, что написано – это лирический герой, а не автор. И романтические похождения лирического героя, а не автора. Так что с этой точки зрения – нет, совершенно никогда. Ну, а когда насчёт стишков, если я выхожу из своей комнаты явно с желанием прочесть какой-нибудь новый стишок, что редко бывает, удачный когда стишок, я его читаю жене, она всегда говорит: «Ты опять какую-нибудь гадость про меня написал». Так что она совершенно спокойно ко всему относится.
«Прожить достойно и не запачкавшись – это, действительно, очень трудная штука»
Егор Хрусталёв:
Пару месяцев назад Вы были на одном радио. Я посмотрел это интервью, и Вам пришёл такой вопрос: «Назовите слоган для хорошего человека». Вы даже переспросили: «Что Вы подразумеваете под слоганом?» Вам попытались расшифровать. Ну, девиз. И Вы сказали, по-моему, что вроде того, что: «Постараться выжить, постараться не запачкавшись».
Игорь Губерман:
Да, да. Я думаю, что сегодня это – жизненный девиз безумного количества людей. Потому что, Вы знаете, я могу Вам сказать про Россию, потому что я там часто бываю и до сих пор люблю эту страну. У меня не перерезана пуповина, за что меня друзья очень ругают, вот. Я и утро начинаю с российских всех новостей. И вот поэтому прожить достойно и не запачкавшись – это, действительно, очень трудная штука, очень трудный путь, очень трудные телодвижения и очень трудные слововыражения.
«Если бы я остался в России после 1988 года, думаю, снова бы сел»
Егор Хрусталёв:
Ну, а Вашу собственную жизнь можно, конечно, взять, как уникальный пример именно этого девиза. Но, вот, допустим, сместись Ваше рождение по времени вперёд или назад, и Вы оказались бы в другой ситуации, в другом времени, и уехать бы Вам, может быть, и не довелось в 80-ых годах, а, наоборот, Вы могли бы попасть, допустим, в какие-то репрессии. Вот чтобы соответствовать этому девизу, надо ещё и вовремя родиться? То есть, должно повезти?
Игорь Губерман:
Обязательно должно повезти. Обязательно. И поэтому, Вы знаете, как бы это сформулировать... Во-первых, если бы я остался в России после 1988 года, думаю, что я снова бы сел. Потому что у меня полным-полно друзей, которые выходили на Болотную площадь и продолжают правозащитную деятельность. Я бы от них не отказался. Во всяком случае, в какое-нибудь дерьмо я бы вляпался точно. Совершенно-совершенно точно, совершенно того не желая. А если бы я родился раньше, Вы предложили такую замечательную загадку, я не знаю – когда…
Егор Хрусталёв:
Ну, если бы в 1937 году Вам было бы 22 года.
Игорь Губерман:
Да. Но я бы ушёл. Если бы в 1937-38 годах я бы не погиб, как миллионы, то я бы погиб на фронте. Всё очень просто. Потому что, конечно, я был в молодом задоре комсомольском, точно так же, как, скажем, Коган, Наровчатов, Самойлов, побежал бы на фронт, и… Там жизнь недолгая. Поэтому, Вы знаете, вот это вот «бы» – сослагательное наклонение, которого, на самом деле, история не знает, по счастью – оно не в счёт. Потому что совершенно неизвестно, кто как поступит в разной ситуации. Вообще, должно повезти. Не только со временем. Должно повезти с окружением, должно повезти с друзьями, должно повезти с женой, должно повезти с характером. С массой вещей должно повезти, так что те, кто прожил жизнь достойно – это везунчики.
Егор Хрусталёв:
Вам с женой повезло?
Игорь Губерман:
Немыслимо! Очень, да. 53 года. Очень повезло, безусловно. За что, кстати, я благодарен своему инженерному образованию. У меня Тата – филолог, я к ней пришел в гости, а у неё уже много лет не работал выключатель от торшера. Я попросил нож, починил выключатель – женщина была моя!
«У меня была такая благополучная семья, интеллигентная, тихая, испуганная»
Егор Хрусталёв:
У вас два совершенно нелитературных образования. Но Вы, то ли в шутку, то ли всерьёз сказали, что когда Вы целый год работали на железной дороге, по-моему, в Башкирии…
Игорь Губерман:
Машинистом, да.
Егор Хрусталёв:
Да. Это был очень счастливый год – Вы так сказали.
Игорь Губерман:
Вы знаете, конечно. Ну, потому что ещё молод был. Но я после этого ещё лет 20 работал инженером-наладчиком. Ездил по всей стране и налаживал станки, оборудование, земснаряды, в общем, всякое такое. Я с отвращением, но работал инженером.
Егор Хрусталёв:
А почему машинистом – был счастливый год?
Игорь Губерман:
Вы знаете, потому что я впервые уехал из семьи. У меня была такая благополучная семья, интеллигентная, тихая, испуганная. Ну, еврейская, интеллигентная семья. Её легко себе представить. Страх просто клубится. Никогда при мне не говорили о политике, даже когда собирались родственники. Вот. И я вдруг вырвался, и оказался на диких просторах нашей Родины. А это всегда прекрасно.
Егор Хрусталёв:
Говоря о европейских политиках, я вот часто задавал этот вопрос, и разные абсолютно ответы получал. Очень много можно встретить суждений о том, что нынешние политики совершенно не той силы воли, силы духа или даже – масштаба из тех, которые были в начале-середине ХХ века. Это, Вы знаете, просто взгляд из-за того, что они «забронзовели» со временем или, действительно, вот как-то помельчало это?
«И проявляются какие-то Шароны, Моше Даяны, Бен-Гурионы»
Игорь Губерман:
Вы знаете, я могу Вам сказать про свой любимый Израиль. Очень часто у нас за столом происходят разговоры о том, что нынешнее правительство – оно не годится, в пятки не годится всяким Бен-Гурионам там, я не знаю, Шаронам и так далее, Моше Даянам. Но, Вы знаете, нашёлся у нас у всех, с которым все согласились. Если страна, как бы сказать, обречена на хорошую жизнь, обречена на процветание, а в нашем случае, вообще, на выживание, то великие крупные люди появляются в опасные моменты. Потому что вот у нас, как только война, у нас весь народ, который и вороватый, евреи же, знаете – народ такой торговый, который склонен обмануть…
Егор Хрусталёв:
Да, в каждом народе такое, наверное, есть.
Игорь Губерман:
Но у нас так очень сильно. Мы же восточная нация, южная. Так вот народ объединяется с такой силой, что это просто невероятно. И проявляются какие-то Шароны, Моше Даяны, Бен-Гурионы и так далее. Поэтому всё зависит от ситуации.
Егор Хрусталёв:
Время выносит сильные личности.
Игорь Губерман:
Время выносит сильных личностей.
«И ты до лагеря не доедешь, если будешь продолжать говорить»
Егор Хрусталёв:
Вы рассказывали уникальную историю про то, как Вы чуть не расстались с жизнью именно из-за своей интеллигентности, когда в огромном вагоне 22 или 23 человека, и Вы…
Игорь Губерман:
Не в вагоне – 23 человека, а в купе – 23 человека! Представляете себе это купе: там наверху третий ярус, и едет дивный мужик. Он ехал на переследствие. И он мне сказал, что: «Ты – хороший мужик». Он сказал не «хороший», он употребил гораздо более точные слова, у Вас же, наверное, то же самое, что в России. Вот, и… «Ты меня раздражаешь», – сказал. «Ты говоришь всё время «спасибо» и «пожалуйста», и ты до лагеря не доедешь, если ты будешь продолжать говорить. Ты меня, вот, меня раздражаешь», – он честно сказал. Но то, что он убийцей был – как-то совершенно очевидно. Вернее, что он не задержится перед этим. А тут была моя очередь спать. Я полез, 4 часа у меня было на сон, я всё мучился, как это самое. Но я решил для себя, и когда спустился вниз, я сказал ему: «Подвинься, пожалуйста». Всё прошло, всё замечательно.
Егор Хрусталёв:
Но…
Игорь Губерман:
Страшно было безумно.
Егор Хрусталёв:
Мне кажется, всё-таки, у вас дома очень удивительные отношения, которые, вряд ли, кто-то мог бы сравнить со своими, если бы увидел. Потому что то, как я видел во время интервью, как Вы общаетесь с женой, очень сложно представить себе, что, прожив 53 года, что вы так мило друг к другу относитесь. У вас бывают какие-нибудь свары пожилых людей?
Игорь Губерман:
Наверно, нет, потому что мы оба мгновенно соглашаемся друг с другом. Нет. Наверно, нет. Обиды всякие бывают, но они тоже быстро стираются. Нет, у нас отношения, тьфу-тьфу, семья очень хорошая и крепкая. И я думаю, много таких семей.
«Я очень люблю, когда зал смеётся. Хочется доставлять людям удовольствие»
Егор Хрусталёв:
Вы приехали в Минск со своим выступлением, Вы очень много ездите. При том, что 81 с половиной год. Если бы Вы получали достаточно большие гонорары просто от публикации книг, Вы бы отказались от выступлений или Вам просто интересно?
Игорь Губерман:
Нет. Мне очень интересно. Мне очень интересно, и потом, Вы знаете, я очень люблю, когда зал смеётся. Я в этом отношении тщеславен. Вот. И когда залу хорошо, я это чувствую. То, что я ему доставляю удовольствие. Хочется доставлять людям удовольствие. Да, мне это, безусловно, тут грех врать и говорить, что нет, что только из-за денег. Нет.
Егор Хрусталёв:
Большое спасибо за это интервью и за Ваше время.
Игорь Губерман:
Спасибо взаимно, спасибо за компанию.