В программе «Простые вопросы» с Егором Хрусталевым член правления Немецкого-белорусско экономического клуба Харальд Телеманн.
Егор Хрусталев: Сколько лет вы живете уже в Беларуси?
Харальд Телеманн, член правления Немецкого-белорусско экономического клуба:
4 ноября 1991 года в 20 часов 30 минут я въехал в Беларусь через «Варшавский мост».
Егор Хрусталев: Харальд, это очень нетипичная судьба для немца, согласны с этим?
Харальд Телеманн:
Вы знаете, было объединение Германии, я был офицером. Я всегда шучу: после этой немецкой армии (Народной армии ГДР) сегодня нет армии, только Бундесвер. Был командиром полка, заканчивал Военную академию в Киеве еще в Союзе. Естественно, трудно служить в армии, которая до 3 октября была как бы вражеской. И я ушел. Потом попал в Беларусь.
Егор Хрусталев: Вы знаете, когда Германию приводят в пример мои коллеги журналисты, очень часто говорится о том, что происходила с Германией после войны и как смогли перебороть в себе немцы и гордыню, и отношение в Гитлеру, и принести то покаяние и те извинения, которые произошли после Второй мировой войны. Что очень болезненно и сложно происходит с наследием Советского Союза. Вскрываются какие-то истории, и очень тяжело приносятся извинения и покаяние за те, к примеру, события, которые произошли в Катыни с польскими офицерами (это только лишь пример). Расскажите, вы же наверняка помните, как происходил этот воспитательный процесс? И почему сейчас неофашистские какие-то группы можно встретить в восточной Европе и, насколько мне известно, их почти нет в Германии.
Харальд Телеманн:
Вопрос, конечно, на который не ответишь в течение минуты. Вопрос сложный. Могу сказать, что немцы, на самом деле, извлекли правильный урок из Второй мировой войны. Немцев – 83 миллиона. И, наверное, найдется немец, который говорит совсем противоположное, чем я. Но я говорю о себе и как большинство восточных немцев сказали бы. Германия сделала правильный вывод. О чем это говорит? Нет сегодня армии. Бундесвер, который существует, не способен ни к чему. Это показали прошлые годы. К сожалению, они влезли в Афганистан. И, на самом деле, по сути, в Европе Германии сильная армия не нужна. И то, что они и руководство сожалеют – это искренне [...] они начинали войну, а значит все – они виновны. Я считаю, что это правильно. Я, допустим, когда были проблемы в Лейпциге, в Дрездене с ПЕГИДА (прим. - немецкое политическое движение), считаю, что та часть народа пусть стоит на правом краю – имеет право сказать свое мнение. А сразу сказать, что ты плохой немец, ты не прав, мне кажется, неправильно. И посмотрите сегодня на вопросы эмиграции. Вы в курсе, восточные страны Европы – Венгрия, Словакия, Польша – не хотят в этом объеме принимать у себя эмигрантов. И я их понимаю. Очевидно, есть некий переход с Запада к Востоку, что у нас другие нравы, принципы. Я их, допустим, поддерживаю. Нельзя 100 – 200 тысяч эмигрантов брать на себя, когда причина – сверхдержава Америка.
Из-за политики США в Сирии, Египте все едут к нам.
Егор Хрусталев: Вы живете в Беларуси. Бываете в Германии. Что скрывать: те, кто бывал в Германии, видел, что уровень жизни, чистота, благосостояние все-таки отличается. Это, естественно, и культура, и экономические особенности, экономический успех Германии. А вы выбрали жизнь в Беларуси – стране не такой богатой, как Германия. И, как вы заявили в ток-шоу, хотите, чтобы ваши дети тоже продолжали такую же жизнь.
Харальд Телеманн:
Не я хочу – они хотят. Я рад, Егор. Я рад. И это говорит о том, что в Беларуси есть будущее для молодого поколения. Их знакомые, с которыми учились в школе, все хотят на Запад, в Литву. А мои нет. А знаете почему? Они знают Германию. Когда они были детьми, они были у моих родителей, ходили там в садик, были на каникулах, в детских лагерях. И они знают в Германии не только богатые витрины, они знают и другие вопросы. Один западный немец сказал: «Харальд, немца, который 2-3 года живет не в Германии, не тянет домой». Поскольку во всех других странах, например, во Франции, больше свободы.
Егор Хрусталев: В Германии меньше свободы?
Харальд Телеманн:
В некоторых вещах да.
Егор Хрусталев: Например?
Харальд Телеманн:
Здесь можно идти в лес, на озеро, ставить свою палатку, жарить шашлык, но при этом желательно населению убрать свой мусор (многие это не делают, к сожалению). Этого в Германии уже не сделаешь – запрет, запрет, запрет. Я имею в виду такую свободу.
Егор Хрусталев: Хорошо, а если говорить о предпринимательстве, о бизнесе? Не секрет, что вы сталкиваетесь с теми проблемами, которые мы можем назвать пережитками любого общества, но и в нашей ситуации они тоже развиты – коррупция, лень, необязательность, которая в большей степени присуща бывшим странам Советского Союза, белорусам отчасти, нежели немцам. Потому что мы все знаем, что основные признаки – это пунктуальность, четкость, педантичность, перфекционизм.
Харальд Телеманн:
И немцы не пьют, да? Еще как пьют, Егор! (прим.- смеется) Это такие предрассудки. В Германии все строго – и работа, и деньги, и большие затраты на коммунальные и все такое. Здесь больше свободы, но и больше проблем. Но мне нравится. И не все объяснишь словами.
Егор Хрусталев: Хорошо, но вы – активный, мыслящий, энергичный предприниматель. Предпринимателю, занимающемуся своим бизнесом, все-таки в стране, которая вышла из Советского Союза сложнее, поскольку он сталкивается с тем, что мы всегда говорим – коррупция, бюрократизм. И тут нам, наверное, сложно как-то противопоставить себя машине, которая работает в Германии. Или это наше заблуждение и везде это есть?
Харальд Телеманн:
Везде есть свои нюансы и проблемы. Германия – это сытый рынок. Туда войти сложновато. С другой стороны, если ты хочешь, ты получаешь очень льготные кредиты (1,5-2% годовых плюс еще два года отсрочки по процентам). Но рынок сытый, рынок состоявшийся. Туда войти нельзя. Беларусь, конечно, рынок не объемный, большое поле для различных видов услуг и прочего.
Егор Хрусталев: Тогда правильно ли я понимаю, что, говоря о бизнес-среде, надо говорить, что преимущество Беларуси в том, что больше перспективы, по-вашему?
Харальд Телеманн:
Совершенно правильно. Надо понимать, что сильная сторона Беларуси в будущем – маленькие и средние предприятия, как в Германии. Это костяк. Не крупные – BMW, Mercedes, а маленькие и средние. И к этому надо идти, реформировать экономику. И самый простой вариант, я говорю, отменить визу. У Беларуси есть уникальная возможность. Наш Президент может одним своим росчерком сделать на пробу, пусть не 27 странам Евросоюза, а 20 отменить визу. И через полгода посмотрим, что вышло. И я уверен, что будет большой наплыв людей. Среди ста человек туристов хотя бы один германский бизнесмен будет, который посмотрит и здесь вложит свои деньги. При этом государство ничего не сделает. А жулики? Есть на границе компьютеры со всеми данными – их отправят назад.
Егор Хрусталев: А не рассматривают ли бизнесмены из Германии Беларусь как рискованные инвестиции? Потому что могут сказать, что слишком сильное государственное управление, влияние на какие-то процессы, могут взять и забрать какой-то бизнес.
Харальд Телеманн:
Может быть, я сейчас буду некорректен. Но бизнес любит тишину и спокойствие. А кто у власти, бизнес не интересует. Когда начиналась проблема с Россией, немецкое правительство, Евросоюз вводило эмбарго, санкции, а крупный бизнес туда летал на конференции. Их потом ругали, но помимо того, кто финансирует государство? Налоги. Я, допустим, здесь не поддерживаю немецкое правительство. Это неправильно. Если есть кризис, надо больше говорить. Кто торгует – не стреляет. Это мудрость Средних веков. Мне кажется, и сегодня это все актуально.
Егор Хрусталев: Харальд, посмотрите, мы сейчас разговариваем с вами, а скоро президентские выборы. В чем могут упрекать Беларусь? Главный признак демократии – сменяемость власти. И могут упрекать в том, что в Беларуси на протяжении нескольких лет (уже более 20) нет сменяемости, значит, растет коррупция, по сравнению в Германии, где за эти годы несколько руководителей правительства сменилось. Насколько оправданна фраза о том, что мы пока еще выходцы из Советского Союза и просто не готовы к тому, чтобы так демократично и быстро менять власть и первых лиц?
Харальд Телеманн:
Вопрос нелегкий. У меня есть знакомые и с этого края, и с того края.
Я скажу одно: я не хочу повторения 1917 года, когда была не эволюция, а революция. Любая смена власти – то ли «демократической», как в Германии – всегда приведет к изменениям, хорошим или нет – вопрос другой. Но не должно быть скачков. При скачках всегда приходит к власти необразованный человек с наганом в руках (я метафорами говорю). И таких никому не нужно. Потом гораздо труднее восстанавливать тот порядок, который был.
И мне кажется, если раньше западные страны хотели со своим уставом в чужой монастырь, то мне кажется, из-за африканских стран, из-за того, что там получилось после свержения власти некоторых диктаторов, они поняли, что так нельзя. Надо уважать решение народа – нравится, не нравится. Мне кажется, все к этому идет.
Егор Хрусталев: Генрих Гейне, великий немецкий поэт, в свое время написал: ангелы зовут это небесной отрадой, черти зовут это адским проклятьем, а люди называют это любовью. Я так понимаю, что в вашей судьбе то, что вы выбрали своим место пребывания и жизни Беларусь, в общем-то, любовь сыграла не последнюю роль. Какая-то белорусская женщина…
Харальд Телеманн:
Да. Моя жена – брестчанка. Я встретил ее, точно помню, 8 мая 1992 года. 9 мая мы были на параде в Брестской крепости, я впервые держал уже за руку ее. И потом так получилось. Понимаете, и знакомство, и любовь, и дети появились. И потом принял решение: давай жить в Беларуси.
Егор Хрусталев: Харальд, я только хочу пожелать вам здоровья, потому что вы удивительный человек, который вносит столько очень приятных и оптимистичных мыслей о нашей стране своим собственным примером, рассказывая и глядя на то, что происходит в Беларуси и в Европе. Здоровья вам, вашим детям, вашей супруге и успехов в том, что вы делаете! Большое спасибо за это интервью.
Харальд Телеманн:
Можно еще цитату? Одна из моих любимых книг молодых лет – Островский, «Как закалялась сталь». И одна из его последних фраз такая: надо жизнь использовать так, чтобы каждый день не было мучительно больно… Я бы убрал слова «социализм», а все остальное совпадает и сегодня. К сожалению, мы никак не заставили наших детей читать. Сегодняшняя молодежь не хочет читать. Читает такие вещи, как…
Егор Хрусталев: Гарри Поттер?
Харальд Телеманн:
Да. Может быть. Нам чего-то не хватает.
Егор Хрусталев: Вы сейчас перечитываете «Тихий дон» на немецком.
Харальд Телеманн:
Да, я вчера заканчивал.
Егор Хрусталев: Большое вам спасибо, здоровья и всего самого лучшего!