Добро пожаловать на программу «Простые вопросы» с Егором Хрусталевым. Гость нашей сегодняшней программы – российский политический журналист, корни которого глубоко в Беларуси, Максим Шевченко.
Егор Хрусталев: Готовясь к нашей встрече, я смотрел большое количество ваших интервью, где вы, как Матросов на амбразуру, - практически на каждого собеседника. Честно говоря, я ожидал, что вы и в жизни более резкий человек, а вы так любезно и добродушно пригласили нас к себе домой. Это профессиональная маска, когда вы занимаетесь профессиональным делом, или это вопрос отношения к собеседнику?
Максим Шевченко, тележурналист, телеведущий:
Нет, это вопрос отношения к теме и к идее. Я всегда слушаю то, что человек говорит, и очень реагирую на содержательную часть разговора. Моя так называемая резкость является не попыткой какого-то психического давления, она является чисто интеллектуальной реакцией на то, с чем я не согласен или, наоборот, что я поддерживаю. Я считаю, что в деле журналистики, особенно такой, связанной с публичным высказыванием, эмоции являются одним из важнейших форматов этого высказывания.
Егор Хрусталев: Но вы признаете, что у вас нетипичная согласно школе журналистики манера интервью? Вы не столько интервьюируете, сколько постоянно оппонируете своим собеседникам, особенно если это касается спорных каких-то моментов.
Максим Шевченко:
Во-первых, я никогда не учился телевизионной журналистике, честно вам скажу. Я окончил Московский авиационный институт. И я математик по образованию, инженер, скажем так, по первому образованию. Второе у меня не оконченное востоковедческое образование, гуманитарное фактически. По жизни я гуманитарий. И все это я осваивал просто так, по ходу жизни. Я посмотрел, что людям интересно иногда бывает задавать вопросы и раскрывать собеседника. Иногда собеседник раскрывается через столкновение позиций. Я считаю, что позиция журналиста, позиция интервьюера, ваша позиция, например, для зрителя не менее важна, чем моя. Потому что вы же автор, известный человек. Хорошо то, что зрителю нравится, то, что он смотрит. Это первый критерий. И второй критерий: то, что зрителю нравится, должно его развивать, а не просто его погружать в хаос бессознательного, в хаос порочного. Понимаете? Развитием является любое движение мысли. А покой, во мне вот такая спокойная манера, какой я в жизни, вы обратили внимание – это, между прочим, белорусское воспитание моего прекрасного деда Василия Фомича Юськовича, которого я всю жизнь помню, несу просто вот по жизни его образ. Он меня воспитал.
Егор Хрусталев: Что ж, позвольте узнать ваше мнение не столько, может быть как журналиста, как человека с активной позицией, которую вы высказываете в рамках тех интервью, которые берете. Вот посмотрите: смотрят белорусы на основные события, на дискуссии, и очень часто, особенно в последнее время, появляется такая формулировка, как «русский мир». Как относиться к этой формулировке, этой стратегии белорусам? Вы достаточно активно спорили и, я слышал, даже говорили, что Президенту Путину неверно подсказывают, что Украина и Россия – один народ. И вы тогда сказали: «Вы еще скажите, что Беларусь и Россия – один народ». Вы твердо убеждены, что это разные народы, и как нам относится к этой формулировке «русский мир»?
Максим Шевченко:
Я считаю, что это очень несформулированная, не проработанная интеллектуально концепция, которая была вброшена в политическое пространство впопыхах для того, чтобы хоть в какой-то мере в ситуации спонтанно развивавшегося кризиса, к которому никто не готовился, поверьте (никто не предполагал, что на территории Украины будут «говорить» пушки и артиллерия будет решать политические вопросы), хоть как-то консолидировать хоть какие-то усилия. Но я к ней отношусь предельно критически, потому что под «русским миром» можно понимать все, что угодно. Вот, пространство русского языка. Но тогда, извините, в «русский мир» попадает и Средняя Азия, и Израиль, и Брайтон-Бич – все, что угодно, что, естественно, никакой не «русский мир». «Русский мир» – это пространство смыслов русской культуры, которое существует, привязанное к какой-то территории, которой является территория исторической России, на которой мы с вами находимся. Москва – это сердце России. Так и та территория, смыслы, культуры могут жить в душе каждого человека. Человек может жить в Минске, в Париже, в Лондоне и сказать про себя: я русский. Равно как человек может сказать про себя: я белорус. Вот мой дед был белорусом. Он владел, естественно, русским языком великолепно, белорусским – западно-белорусским диалектом.
Вы задали очень важный вопрос. Украинцы, белорусы и русские – конечно, разные народы. Это просто даже странно утверждать. Я, например, белорусский язык, при всей любви к Беларуси, понимаю с трудом. И украинский мне иногда менее понятен, чем польский. Польский, если его читать медленно, он, как ни странно, ближе к русскому, чем современный украинский язык. Язык Шевченко или Павла Чубинского – я понимаю, это староукраинский практически, «суржиком» они это называют сейчас. Но народы формируются в истории. И, конечно, и украинский, и белорусский народы сформировались в истории в ходе событий двадцатого века – национальных революций, национальных движений, культурных процессов, которые формировали интеллигенцию.
И вопрос не в том, какой народ является частью русского народа – это вообще оскорбительная формулировка для украинцев и белорусов, которую я не могу поддержать даже из уст политика любого уровня.
Потому что я не согласен с ней просто принципиально, ментально. Каждый, кто бывал, допустим, в западной Беларуси – а я бывал в западной Беларуси, естественно, это родина моего деда, – знаете, что это просто другой народ, это не русские. Мы ветви древнерусского государства, которое в своем историческом развитии разошлось на несколько векторов развития.
Егор Хрусталев: Более 20 лет назад, в общем-то, не особо желая того, как свидетельствует референдум, Беларусь получила независимость. И государственность наша формировалась в достаточно непростое время. При том, что таких, откровенно говоря, мощных национальных корней и движений, как у Прибалтики, которая севернее нас, и даже Украины и Польши, у Беларуси не было.
И, собственно, такое мнение достаточно распространенное: если бы не роль личности Президента Беларуси, то совершенно не понятно, как бы сформировалась Беларусь как государство. Кроме всего прочего, наверное, одна из главных претензий, которая предъявляется Президенту Беларуси, в том, что происходит на протяжении всех этих лет несменяемость власти, что вся эта история в виде независимой Беларуси существует, по большому счету, благодаря этой личности в истории, а не благодаря каким-то историческим подоплекам. Насколько верно это мнение?
Максим Шевченко:
Есть несколько позиций. Во-первых, демократия и демократические процедуры – совсем не панацея. Претензии, которые предъявляются к Беларуси, почему-то не предъявляются к Китаю, где съезд партии назначает руководителя страны. Китай является крупнейшим экономическим партнером США, является просто частью американской экономики во многом. Поэтому это очень такое пристрастное и пристальное внимание.
Во-вторых, все-таки будем точны: Президент Беларуси выигрывает выборы каждый раз. Он участвует в выборах, насколько я понимаю, и народ за него голосует. Он на самом деле является популярным лидером.
Егор Хрусталев: Да, с этим не поспоришь.
Максим Шевченко:
Я не уверен, что лидеры оппозиции, которые много раз себя показывали, могли бы конкурировать всерьез с Александром Григорьевичем. Допустим, если бы даже на выборах у каждой избирательной урны стояли наблюдатели от Евросоюза, я не уверен, что они бы составили ему серьезную конкуренцию. В целом, я думаю, что на данный момент Александр Григорьевич является, безусловно, лидером и общественного мнения, и национальным лидером белорусского народа.
Егор Хрусталев: Насколько верно то мнение, что фактически на плечах воли одного человека сформировалась государственность?
Максим Шевченко:
Я видел это в Беларуси. Конечно, он является политическим лидером. Но все-таки есть достаточно консолидированная позиция белорусского общества, я много раз с этим сталкивался. Есть и серьезная критика, как в нормальном обществе. Но все-таки этот стабильный курс развития поддерживается большей частью народа и интеллигенцией. Тем более, Беларусь – это не закрытая страна, любой белорус может сесть на поезд и приехать в Смоленск, в Киев, в Москву. Это не страна, где надо получать паспорта, чтобы выбраться в мир, живущий совсем по-иному. Все 90-е годы, начало 2000-х белорусы видели, как жила Россия, как жила Украина. И я не думаю, что они прямо рвались оказаться в этой ситуации.
Егор Хрусталев: Сейчас особенно.
Максим Шевченко:
Сейчас особенно. Поэтому я не преувеличиваю роли Александра Григорьевича. Подчеркиваю еще раз, что его воля, его твердая позиция в определенных моментах, конечно же, играла роль. Все-таки считаю, что он выражает интересы и волю значительной части населения. И это обеспечивает общую, консолидированную позицию в обществе.
Егор Хрусталев: Беларусь сейчас будет переживать достаточно особенный момент – президентские выборы, когда обостряются все информационные потоки и информационные войны, и в ход идут все возможные приемы. В этой ситуации очень часто звучит фраза, скажем, некоторые на Западе, некоторые в России желают, чтобы в Беларуси ситуация дестабилизировалась. Вы можете сформулировать, по вашему мнению, какие силы в России и на Западе, что это за люди такие, которые хотели бы, чтобы в Беларуси была нестабильная ситуация?
Максим Шевченко:
Те, кому ненавистна идея Единого экономического пространства от Атлантики до Тихого океана, прежде всего.
Егор Хрусталев: Кому в России, мне это интересно?
Максим Шевченко:
Банковским спекулянтам, финансовым космополитическим элитам, которые живут за счет обесценивания сначала природных ресурсов – естественных экономических потенциалов тех или иных государств, потом дешевой скупке по предельно низким ценам (мы это наблюдали в 90-е годы в России) и переведение их владений во всякие международные транснациональные корпорации. А потом, естественно, их использование как колониальный ресурс. Часть этих людей принадлежит к власти.
Егор Хрусталев: Скажите, а вот действительно ли существуют специальные разработки, специально работающие люди, получающие зарплату на Западе, в Соединенных Штатах, в Европе, которые занимаются тем, чтобы расшатать ситуацию в такой стране, как Беларусь?
Максим Шевченко:
Я не думаю, что они получают зарплату (ну, кто-то получает зарплату, естественно). Я думаю, что это очень серьезные силы, потому что роль Беларуси – это очень важная роль. Если Беларусь будет ввергнута в нестабильность, особенно в этой ситуации – украинской гражданской войны, то это поставит Россию, да и Европу, честно говоря, в тяжелейшую ситуацию. Поэтому это хотят те силы, которые хотят контролировать Западную Европу, как глобального экономического и финансового конкурента в борьбе за мировые рынки, в том числе финансовые рынки. Контролировать, путем создания по периметру Европы нестабильности. Вот смотрите: Северная Африка пылает, Ближний Восток пылает (мы видим, как обезумевшие люди, спасаясь от смерти, рвутся через европейские границы), Украина пылает. Единственный островок стабильности по границам Европейского союза впрямую, точнее два – это Марокко, через Гибралтар, и Беларусь. Все остальное поражено или язвой терроризма, либо гражданским конфликтом, либо нестабильностью власти.
Поэтому, я думаю, что европейцы тоже должны сейчас лихорадочно пересматривать свои подходы, в том числе к отношениям с Беларусью. Те в Европе, кто давят на Беларусь с целью ее дестабилизации, включая наших и ваших партнеров в Варшаве, которые этим занимались много лет, это враги Европы и европейских ценностей. Сегодня Европа должна оберегать Беларусь, как сокровище, как последний глоток воды в пустыне оберегает страждущий.
Нестабильность Беларуси – это полностью отрезать Европу от энергетических ресурсов, идущих с Востока и из России, отрезать от нормальных экономических потоков и товарооборота с Китаем, в частности, который возникает. Вы знаете, «Шелковый путь» идет, проект реализуется, он строится. Кто не хочет реализации «Великого Шелкового пути», прямого товарооборота по суше, по современной железной дороге с Востока на Запад? Только США. Только транснациональные корпорации, которым совершенно не нужна консолидация народов Евразии, создание огромного внутреннего консолидированного евразийского рынка, участие стран как равноправных партнеров (и Беларусь тут, безусловно, в этом большом рынке), создание новых финансовых центров на территории Евразии. Это те, кто сегодня является единственным глобальным правителем на основе того, что у него в руках эмиссия единственной мировой валюты – доллара, в руках у него банковский спекулятивный инструмент в виде Всемирного банка или Всемирного валютного фонда, которые хоть и конкурируют между собой, но, все-таки, завязаны на Соединенные Штаты Америки. Американцы являются самым большим инвестором в Организацию Объединенных Наций. Американцы контролируют блок НАТО. Американцы имеют ударные военно-морские и аэрокосмические группировки на всем пространстве мира, кроме… Где они их не имеют? Над Россией, над Беларусью и над Казахстаном, между прочим. На всю остальную территорию человечества их военные ударные… Ну, еще Иран тоже сопротивляется и над Китаем их нет. Как же они могут позволить, чтобы такое пятно, независимое от их страшной имперской мощи, существовало на земле? Они будут, естественно, стараться это делать. Европейцы, мне кажется, должны побороться сегодня за то, чтобы в Беларуси была стабильность.
Егор Хрусталев: Спасибо большое за ваше время, что вы нашли в такой сложный день для нас возможность побеседовать с вами. И добро пожаловать в Беларусь. Будем рады вас видеть.
Максим Шевченко:
Спасибо. Буду очень рад.
Егор Хрусталев: Вы дадите фору многим нашим настоящим или неискренним патриотам. Спасибо.
Максим Шевченко:
Спасибо.