Через Беларусь Китай прорубает окно в Европу. Кто-то и так может сказать. И, кстати говоря, новый «Шелковый путь» осторожно сравнивают с планом Маршалла. Джордж Маршалл – это госсекретарь США в середине 40-х годов прошлого века (по нашему, министр иностранных дел). Если покопаться в его биографии, до госсекретарства он был представителем президента США в Китае. Может, китайцам он подкинул кое-какие мыслишки в те времена?
Так вот, план Маршалла предполагал финансовую помощь европейским странам для восстановления разрушенной после Второй мировой войны экономики. Я напоминаю, хотя, в принципе, многие знают, что это за план. И понятно, что помощь оказывала Америка и тем самым укрепляла свою доминирующую роль в Европе и в мире вопреки СССР. В цепочку событий вопреки СССР, или наперекор, или в разрез, или есть такое слово «супротивно» укладывается еще одна историческая дата. 5 марта в американском Фултоне, штат Миссури, небезызвестный Уинстон Черчилль произнес речь, которую считают сигналом для холодной войны.
И на полвека растянулась геополитическое, экономическое, военное и идеологическое противостояние между США и их союзниками и СССР и его сотоварищами. Накануне Фултона, но уже на этой неделе, президент Обама продлил американские санкции в отношении России. С этого мы и начнем наш телемост с собеседником в США Григорием Иоффе, профессором Редфордского университета, историком и публицистом.
Григорий, здравствуйте.
Григорий Иоффе:
Здравствуйте, Юрий.
Итак, Обама продлил санкции против России. Это ожидаемое событие или это какой-то принципиальный шаг, который объясняется предстоящими выборами президента США?
Григорий Иоффе:
Думаю, что никакой связи этот момент с президентскими выборами не имеет. Речь идет, если я правильно понимаю, о санкциях, которые наложены по совершенно конкретному поводу, – Украина. И согласно тому, что всевозможные советники президента США ему доложили, ситуация в Украине неизменна в том смысле, что никаких прорывов пока не достигнуто. И, соответственно, продлены санкции.
Может быть, демократы играют на публику и демонстрируют свою принципиальность в глазах избирателей?
Григорий Иоффе:
Практика показывает, что санкции легко наложить, но потом сложно отменить. Их гораздо легче продлить. И как раз история с белорусскими санкциями это показывает. Европа отменила эти санкции, но она на протяжении долгого времени тужилась, тужилась, так сказать, им надо было сохранить лицо. В конце концов, они их отменили. В Америке еще сложнее, потому что если вы вдруг их отмените своим указом, то Конгресс взбунтуется. Там существуют определенные группы, у них есть лоббисты. Гораздо легче продлить их, чем отменить, тем более, что, как я уже сказал, та ситуация, из-за которых санкции были наложены с самого начала, практически не изменилась.
И мы тоже только что говорили о противостоянии США и СССР как предшественника России, и в прошлом веке тоже применялись санкции. А вот сегодняшние санкции и против России, и против Беларуси, хоть их уже и отменили, против Беларуси, – это продолжение прежней геополитики или это что-то новое?
Григорий Иоффе:
И да, и нет. Вы же понимаете, что мы теперь не находимся в холодной войне. Там было два слоя противостояния, два аспекта. С одной стороны, было идеологическое противостояние. С другой стороны, совершенно явное геополитическое – борьба за сферы влияния. И именно геополитическое противостояние как раз и подтолкнуло эту фултонскую речь Черчилля. Сейчас идеологического противостояния нет, особенно с российской элитой, которая достаточно своекорыстна, спит и видит быть интегрированной в Запад. И многие до сих пор хранят здесь деньги. Но геополитическое противостояние возникло вновь. Видимо, оно никогда и не исчезало полностью, просто оно ушло с повестки дня. А в связи с Украиной оно вышло на первый план.
Фултонскую речь вы вспомнили, и мы тоже упомянули о ней. Ведь произнес ее Черчилль в такой же, как сегодня, день – 5 марта. Как вы считаете, это был экспромт? Иногда еще говорят, что Черчилль в тот день просто перебрал любимого армянского коньяка. Или все-таки это был сценарий, в котором Черчилль сыграл свою роль?
Григорий Иоффе:
Истина находится где-то посередине. С одной стороны, это не был экспромт, потому что Черчилль, в конце концов, был в своем уме. Я понятия не имею, сколько он там коньяка выпил, но, судя по речи, он говорил достаточно осмысленные вещи. С другой стороны, это был политик, отстраненный от власти в силу демократической избирательной процедуры. И очень трудно поверить в то, что это явилось результатом чего-то такого спланированного. Просто события подвигали его как некоего мыслителя, теперь отстраненного от власти, к тому, чтобы рефлексировать на эту тему. И вот он выразил это в определенных словах. Он употребил выражение «железный занавес», например. А оно потом вошло в историю.
Григорий, а можно ли провести аналогию между британским оппозиционным политиком в тот момент, коим был Черчилль, и, например, белорусскими оппозиционерами, которые, выражаясь вашим языком, тоже рефлексируют на нужную тему, попадая за океан или в Брюссель?
Григорий Иоффе:
Ваши оппозиционные политики, при всем уважении к термину «оппозиция», они все же чрезвычайно маловлиятельны. Даже оппозиционные социологические центры, которые регулярно проводят опросы на западные деньги, говорят о том, что лишь не более 15%, а в последнее время, по-моему, даже не более 12% взрослого населения Беларуси доверяет оппозиции. В связи с таким низким уровнем доверия едва ли можно провести параллели между поездками членов белорусской оппозиции в Брюссель и выступлениями Черчилля.
Между прочим, после отмены санкций белорусская оппозиция накинулась с критикой теперь уже на Запад.
Григорий Иоффе:
Естественною. Я на канале tut.by как раз слышал фрагмент дискуссии между Лебедько и Короткевич. Лебедько критиковал, Короткевич защищала. Хорошо, что ведутся такие дискуссии, в общем-то. Я тоже был среди сторонников отмены санкций. Я считаю, что у того или иного политического режима, в частности, у белорусского политического режима есть достаточно глубокие корни. И культурные, и есть советское наследие, есть, в конце концов, настроение населения, привычка к патернализму. И так далее, и тому подобное. И против таких мощных факторов действовать санкциями – это все равно, что лаять на луну.
Спасибо, Григорий.