Вы экономист все-таки. Вам экономические сны снятся или нет?
Михаил Ковалев: Экономические сны снятся. Когда мы будем жить, как в Италии, которая хотя сегодня в кризисе, но живет все же неплохо. Потому что я вернулся только что из Италии.
Меня бы такой сон не порадовал, учитывая ситуацию в Италии, где у них два триллиона — государственный долг. Но я спросил это почему. Для того, чтобы, может быть, красиво задать вопрос про ВТО. Скажите, вступление России в ВТО для Беларуси должно было появиться в радужном сне или в страшном сне? Вот Россия вдруг, внезапно вступила в ВТО. Мы должны радоваться или огорчаться?
Михаил Ковалев: Думаю, что существенных изменений по крайней мере в ближайшем будущем для нас не произойдет. А наш путь в ВТО станет короче. В целом, уже как экономист, которому снятся экономические сны, я хочу сказать, что участвовать в международном разделении труда — это значит сделать экономику более эффективной.
Так вот давайте пока об этом. Мы-то пока в ВТО не вступаем, а Россия уже практически вступила, переговорный процесс завершился подписанием определенных документов. И где-то через полгода они уже могут быть в ВТО.
Михаил Ковалев: Я думаю, что даже раньше.
Раньше? Но мы знаем, что Россия семнадцать с лишним лет пыталась вступить в ВТО, и это даже рекорд, по-моему, только Китай так долго…
Михаил Ковалев: Китай все же чуть меньше.
Да. Так, а почему вдруг Россию сегодня приняли во Всемирную торговую организацию?
Михаил Ковалев: Есть две причины. Первая — почему именно сегодня. Она очевидна. Мировой долговой кризис. Европа — в долговом кризисе. В США, вот только сегодня сообщили, что госдолг достиг 15 триллионов. Это больше валового внутреннего продукта. Я думаю, что в ближайшее время мы услышим о таких же проблемах, как в Греции…
В Италии.
Михаил Ковалев: В Италии и США. И Россия, конечно, не Китай. У нее нет трех триллионов долларов, вложенных в облигации США и Европы. У России поменьше — полтора триллиона. Но это тоже значительные деньги. Более того, у России стабилизационный фонд, который тоже фактически сейчас отдали странам, которые испытывают острый недостаток денег. И если Кудрин был сторонником того, что золотовалютные резервы и стабилизационный фонд — это «священная корова», ее трогать не надо ни в коем случае, пусть они помогают странам Запада, то сегодня пришли другие люди, и они могут посмотреть на это по-китайски, потому что Китай сегодня уже значительные ресурсы извлекает из облигаций США и облигаций Европы и создал суверенный фонд, на эти деньги пытается лучше что-нибудь купить, что не потеряет цены. Поэтому Россию срочно принимают, потому что ясно, что российские товары пока никакой конкуренции (большой) европейским не составляют. А нефть и газ им и так нужны. А с другой стороны, как сегодня одна итальянская газета писала, «российский рынок огромен, и Россия открылась нам». Но они в значительной степени не учитывают, что Россия все-таки выторговала в семилетний период снижение таможенных пошлин и с нового года или со дня вступления в ВТО фактически изменятся очень и очень немногие позиции. Процесс будет растянут еще на семь лет, поэтому белорусам пока волноваться особенно нечего.
Вы сказали, что на российский рынок придут импортные товары, которые созданы с меньшей энергоемкостью, потому что там более современные технологии, более высокого качества. Импортные товары захватят российский рынок, значит и наш, раз мы в Едином экономическом пространстве.
Михаил Ковалев: Российский рынок они, безусловно, в значительной степени и так уже захватили. Нас больше волнует наша доля на российском рынке. Где-то Россия ввозит в год товаров на 250 миллиардов, мы имеем сегодня где-то 4% от этой суммы. Нам надо осознать, что хоть для нас это чувствительно, но наши товары в России занимают не такую уж большую долю. Действительно, в будущем, скажем, таможенные пошлины на агропродукцию в России снизятся с нынешних где-то 15 с лишним процентов до 11. Ну, уже предполагается, что в ближайшие годы в какой-то мере молочная сыворотка может поступать европейская, впоследствии там будут низкие пошлины на свинину, некоторые другие товары, но Россия оговорила себе право квотировать, если мы сегодня-завтра договоримся о Евразийском союзе, то ясно, что квоты — ведь остались еще квоты после пошлин — будут не столь значительными для европейских товаров, а белорусские товары будут по-прежнему успешно продаваться. Когда я посмотрел большинство будущих пошлин, то они как раз будут как именно те, которые были у Беларуси до вступления в Таможенный союз. Ну, например, известные, может быть, даже печально известные для нас таможенные пошлины на автомобили. Они постепенно будут возвращаться к тому, что мы имели до вступления в Таможенный союз.
То есть на первом этапе пошлины будут снижены до 25% в России. Соответственно и у нас. Мы будем идти точно так же. Потом до 15%.
Михаил Ковалев: Совершенно верно. Они будут снижены до 25, но только на новые автомобили, где-то со сроком эксплуатации не более трех лет. Будут по-прежнему в течение всех семи лет переходного периода практически запретительные пошлины на сильно поношенные автомобили. Ну, я думаю, что это в принципе нас устраивает. В конечном итоге они снизят где-то до 15%, но это фактически то, что мы в Беларуси имели и ранее. Поэтому тем, кто перегонял автомобили из Европы, наверно, пока еще радовать рано. Да и мы завезли в этом году автомобилей больше, чем на полтора миллиарда долларов. Их надолго хватит.
Есть же вторая сторона. По более низкой цене качественные товары зарубежные придут на территорию Единого экономического пространства, на территорию России, на территорию Беларуси. Сможем мы конкурировать или нет — это другой вопрос. А вот свои товары Россия сможет продавать на внешние рынки с более низкими пошлинами. А Беларусь-то не сможет. Нам невыгодна ситуация оказалась.
Михаил Ковалев: Вы абсолютно правы. Мы находимся в Едином таможенном пространстве. Сейчас таможенное пространство открылось с Запада, взамен для России Запад открылся, в целом все пространство ВТО открылось России. Россия сможет на более выгодных условиях поставлять свои товары за рубеж. Обещано, что даже в США поправка Вэника будет отменена.
Джексона-Вэника.
Михаил Ковалев: Да, совершенно верно.
Я слышал, что там парламентарии американские говорят, что поправку Джексона-Вэника нужно отменить, но нельзя же вот так пустить Россию на рынок, нужно какую-то другую поправку, под другим соусом, принять, чтобы ограничить.
Михаил Ковалев: Я не думаю, что это уже придет, потому что не так уж много российских товаров поставляется в Америку.
Подождите, у них товарооборот в пользу России между Россией и США. Ведь США надеется, что, когда откроется российский рынок, они поправят свою пользу во внешнеторговое сальдо.
Михаил Ковалев: Это тоже так. Ну, и это очевидно, потому что это происходит не потому, что в США нечего купить, а потому, что большинство заводов США по сборке автомобилей, компьютеров и так далее находятся сегодня в Китае. И в завуалированном виде Россия покупает товары, придуманные американцами, но собранные на мировой фабрике, сборочном цехе, так сказать, в Китае. Для Беларуси, мне представляется, есть значительная проблема. Это вступление в ВТО, на мой взгляд, нам надо ускорить, потому что потери от вступления России в ВТО мы уже имеем, а выгод пока еще не имеем. И здесь может возникнуть желание нашего бизнеса, у отдельных наших предпринимателей, перенести наклеивание этикеток на белорусские товары в Россию, чтобы продавать их, как российские.
А вот еще один вопрос — вопрос с опаской. Ведь для России открываются внешние рынки, в большей степени. Что Россия в первую очередь будет продавать? Металл, сырье, энергоносители, продукцию химической промышленности. Но одновременно Россия должна выровнять цены на энергоносители с мировыми. Значит, в России будут повышаться цены на энергоносители. Для населения, значит, жировки станут более весомыми. И наши люди тоже задумаются, ведь перспектива вступления в ВТО означает, что и у нас платить за коммунальные услуги придется больше. Или я неправ?
Михаил Ковалев: Думаю, что здесь Вы неправы. Потому что, во-первых, Россия выторговала себе довольно размытую формулировку по ценам на газ и нефть. Там записано, что в социальных целях они могут продаваться не по общим принципам рыночного ценообразования. Во-вторых, это произойдет не сразу. а в-третьих, мы сегодня за газ платим фактически мировую цену, мы платим 250 долларов за тысячу кубов. Это значит, что за год мы заплатим около пяти миллиардов долларов, хотя еще где-то лет пять назад мы платили всего миллиард долларов. Это, чтобы мы понимали, что многие проблемы нынешней Беларуси связаны в первую очередь с высокой ценой на газ. И будем надеяться, что на переговорах о Едином экономическом пространстве, Евразийском союзе у нас станут цены равны российским. Не так уж важно, будут ли они более высокими или более низкими. Очень важно одно — чтобы они были одинаковыми, чтобы наши товары имели одинаковую конкурентоспособность, потому что энергоемкость нашей промышленности примерно такая же, как российская, может быть, чуть меньше. Но, возвращаясь глобально к вашему вопросу, я бы сказал так: вступление в ВТО, в целом, для населения как покупателя — это очень хорошо. Цены только снизятся. Практически не будет позиций, по которым цены могут вырасти. Цены снизятся, в первую очередь, цены на лекарства. Цены на импортные лекарства будут снижены. На компьютеры вообще будет нулевая пошлина — компьютеры станут дешевле. На сложнобытовую электротехнику потихоньку пошлины будут снижаться. То есть доля нас как покупателей вступление в ВТО — только благо. Но мы должны, разумеется, понимать, что мы не только покупатели, но мы еще где-то работаем: собираем холодильники, собираем трактора. Вот здесь мы уже смотрим как-то иначе на этот процесс, потому что понятно, что если на John Deere будут снижены пошлины в России, то есть опасность, что российские фермеры больше купят «Джона Дира», чем МТЗ.
Вы сказали, что белорусская продукция в России — это 4%.
Михаил Ковалев: Примерно.
Но для нас-то Россия — это основной внешнеторговый партнер. И учитывая, что на российский рынок хлынут качественные и по более низким ценам импортные товары, увеличение продаж за рубеж, читай, в Россию нашему премьер-министру Михаилу Мясниковичу не приснилось в радужном сне на следующий год. Это я уже перехожу к планам Правительства на следующий год. Россия вступает в ВТО — наши планы увеличить экспорт продукции никак от этого не рухнут.
Михаил Ковалев: Убежден, что нет. Во-первых, мы уже хорошо поработали в этом году, в этом году наш экспорт и в Россию, и в Казахстан существенно увеличился минимум в полтора раза. Этому, конечно способствует и то, что мы правильно выбрали направление и поняли, что агропродукция будет дорожать. Сегодня нет ни одного эксперта в мире, который сказал бы, что остановится рост цен на продовольствие. Оно будет только дорожать. Мы наращиваем экспорт продовольствия в Россию, даже в Казахстан, как ни удивительно, статистика показывает, что поставки мясной продукции в Казахстан из Беларуси увеличились за этот год в пять раз. Много есть других таких позиций. Европейские товары недешевые. Дешевые китайские товары и так присутствовали на российском рынке. Вступление в ВТО не сильно изменит количество китайских товаров.
Почему? В Евросоюзе, вы помните, текстиль не пускали в Европу. Нам в России и Беларуси не придется такие ограничительные меры принимать?
Михаил Ковалев: Думаю, достаточно пойти у нас на любой рынок, чтобы увидеть, что уж больше китайских товаров, чем их есть сегодня, здесь быть не может.
Может быть, мы все-таки вернемся от Китая к вопросу о планах Правительства и, в целом, об экономических планах на следующий год? Вот скажите, та программа или одна из четырех программ или уже из пяти, я не знаю, которую рассматривало правительство и которую раскритиковал президент, жизнеспособная или стоит ее как-то подкорректировать и вернуться к планам, принятым на Всебелорусском собрании?
Михаил Ковалев: В целом, планы Правительства правильные, но, действительно, Правительство почему-то забыло о тех семи приоритетах, которые были утверждены на Всебелорусском собрании. Правительство больше думало о том, как подготовить экономику к тому, чтобы вскочить на очередной виток роста, когда он начнется после кризиса. Правительство хотело сделать за этот год переструктуризацию. И, разумеется, правительство думало только об экономических вопросах. Естественно, что президент, как политик, думает не только о том, чтобы экономика была эффективной, но и думает о том, чтобы она оставалась социально справедливой, чтобы выполнялись те приоритеты, которые намечены. И на это было указано. Как мне представляется, уже готовы новые версии программ развития нашей страны на следующий год, с чуть большими темпами экономического роста, они естественны. Мы должны увеличить производительность труда нашего народа, потому что, честно надо сказать, всю следующую пятилетку мы жили чуть лучше…
Предыдущую.
Михаил Ковалев: Ой, извините. Что всю предыдущую пятилетку…
Мы следующую тоже хотели бы жить лучше.
Михаил Ковалев: Всю предыдущую пятилетку мы жили чуть лучше, чем работали. Только три цифры. ВВП у нас вырос в 1,4 раза, а доходы населения выросли в 1,7 раза. А импортных потребительских товаров мы купили к концу пятилетки в 2,2 раза больше, чем в начале пятилетки. Это говорит о чем? Что нам платили чуть больше, чем мы зарабатывали. Но мы, кстати, не очень хотели сберегать эти деньги, мы хотели сразу что-то купить и покупали в основном не то, что сделали своими руками, а стремились купить импортное. Поэтому естественно, что этот год и, может быть, половина следующего года должны быть такими перегруппировочными. Чуть-чуть нам всем придется затянуть пояса, чтобы опять начать восстанавливать жизненный уровень.