Само название – Шанхайская организация сотрудничества – намекает не только на географическое место ее создания. (Кстати, рабочие языки в ШОС – русский и китайский). Влиятельность Китая в современном мире неоспорима.
Создание нового Шелкового пути вовлекло в этот колоссальный проект многие страны мира. Для примера (переходя уже к другой теме) – Дни Минска проходили на неделе в Белграде, мне повезло в них участвовать, и нельзя было не заметить, как часто сербы упоминают о Китае, о китайских инвестициях. И еще один факт в строку – президент Сербии сменился на прошлой неделе, 31 мая истекли полномочия Томислава Николича. Еесли помните, свой последний президентский визит он совершил в Беларусь, впрочем, как и первый. И позавчера, когда проходили Дни Минска в Белграде, его утвердили в новой должности – он возглавил Национальный совет по сотрудничеству (с кем, вы думаете?) с Россией и Китаем. Но Беларусь тоже попадает в этот «коридор» сербских интересов, – заверил Николич в интервью нашей программе. Это его первое интервью после того, как сложил президентские полномочия и получил новый важный пост.
Добар дан, господин Николич!
Томислав Николич, президент Республики Сербия (2012-2017):
Добар дан.
По аналогии сразу, по привычке, хотелось сказать «господин Президент», но Вы уже как неделю передали полномочия преемнику. Какие ощущения внутренние? Есть чувство того, что Вы отвечаете за страну, или уже груз с плеч свалился, и немножко отдохнуть можно?
Томислав Николич:
Смешанные чувства. Я был уверен, что многое могу сделать для Сербии, и поэтому я решил, по договоренности с новым президентом, в каком-то смысле продолжить общение с президентами ряда стран, заботиться о развитии отношений между Сербией, Россией и Китаем (пока так). И благодаря этому я останусь активным участником всех событий в Сербии. Вы же понимаете: никто с короной на голове не рождается. Я не родился президентом. И не должен был оставаться на этом посту. Пришло время для определенных перемен в Сербии, и я понял, что у политической партии, которая выдвинула мою кандидатуру пять лет назад, сейчас другой кандидат. Мы все друзья, у всех нас одна политическая идея. Да, я снял огромный груз со своих плеч. Но одновременно я сам возложил на себя другой груз.
Да, Россия и Китай – непростые страны. И сотрудничество для них – важно и для вас, и для нас. Совершая последний президентский визит в Беларусь, Вы сказали, что будете продолжать курировать отношения с Беларусью – то есть Беларусь будет лежать на этом Шелковом пути в Россию и Китай?
Томислав Николич:
Меня с Беларусью многое связывает. Я очень люблю Беларусь. И мне всегда было тяжело, когда Беларусь была под санкциями. Потому что я знаю, как опасны санкции для детей, пожилых и больных людей. И, может, Вы помните, когда я был избран президентом Сербии, я поехал в Брюссель, чтобы показать стремление Сербии к сотрудничеству с Евросоюзом, а из Брюсселя я сразу же поехал в Минск. И тогда Кэтрин Эштон спросила меня: «Зачем Вам Минск?» А я сказал: «И Вам бы не мешало чаще ездить в Минск». Тогда мы с Президентом Лукашенко договорились установить тесное сотрудничество между Беларусью и Сербией. Мы говорили о том, что нужно достичь товарооборота в миллиард долларов. И мы шли правильным путем. Сейчас экономический кризис, и темпы замедлились. Но с тех пор у Сербии с Беларусью великолепные отношения. Думаю, что мой вклад в это велик. И я еще смогу этому послужить. В частности, во время моего последнего президентского визита в Беларусь (символично: мой первый и последний визиты – в Беларусь) Президент Лукашенко сказал, что мы с ним построили особую дружбу, и наши страны должны этим воспользоваться.
Так в чем особенность этой дружбы? Не только на товарообороте она основана. Я позволю себе высказать такую мысль, что президенты не самых главных стран в мире, небольших стран, как Беларусь и Сербия, могут позволить себе выстраивать внешнюю политику, отношения с другими странами, руководствуясь личными симпатиями. Например, президент США, Трамп, при всей его харизме, наверное, не сможет быть настолько свободным, поскольку огромный маховик американской политики, американских интересов не даст ему в полной мере какие-то личные симпатии проявить или воплотить во внешней политике. А президент Сербии или Президент Беларуси более свободны в этом. Так вот скажите: личностный фактор играет роль в том, что отношения между нашими странами укрепляются?
Томислав Николич:
Да, Вы затронули очень серьезную тему – о том, какова роль президентов стран в рамках отдельных систем. Роль президента, в принципе, зависит от воли народа. И для нас (для Беларуси и Сербии – другие государства не буду выделять, ведь сейчас речь идет о нас), очень важно выбрать президента, который будет проводить ту политику, в которой мы заинтересованы. И это зачастую очень осторожная, осмотрительная политика. Вы и сами сказали: мы страны небольшие. Нам приходится считаться с большими государствами. Ибо каждый раз, когда они «лютуют», мы страдаем. В Америке, думаю, все иначе. В Америке кандидаты продвигают себя за счет рассказов о том, кто даст работу и уменьшит налоги. Выбрали демократов, а потом говорят: «Может они устали? Или коррупция. Давайте поменяем на республиканцев». У них так, а у нас всегда политика отвечает воле граждан. В Америке она более многослойная. Америка, как самая большая мировая и военная сила, заботится о безопасности в мире, но вообще-то она защищает американские интересы. И когда бомбят кого-нибудь, то говорят, вот там опасность для американских интересов, поэтому мы защищаем свои интересы и бомбим. Когда выбрали Трампа, очень многие были в восторге и у нас тоже, а я сказал: «Давайте подождем и посмотрим». Потому что у них система «толкает» президента. А в Беларуси Президент тянет систему за собой. И его энергия, его идеи мотивируют граждан, которые видят, что он руководит страной в очень трудных обстоятельствах. Так же и в Сербии.
Мы находимся между Востоком и Западом. И стремимся к плодотворному сотрудничеству со всеми, кто расположен на востоке от нас. В то же время, мы хотим быть в Евросоюзе. Но не в военном союзе, как некоторые другие страны, которые больше стремятся в НАТО, чем в ЕС. Мы не хотим воевать с Россией. Точно так же не хотим воевать на стороне России против Западной Европы. Даст Бог, и Беларусь, и Сербия сохранят военный и политический нейтралитет. А когда речь идет о госпоже Эштон, которая думала, что никогда в жизни не окажется в Минске, то случилось так, когда произошли все эти события в Украине, что как раз таки в Минске под покровительством Президента Лукашенко им пришлось искать решение проблемы и подписывать Минские соглашения. Так что не бывает малых народов. Есть маленькие государства. А в этих маленьких государствах могут жить народы более великие, чем в 100-миллионных или 200-миллионных государствах. Это цивилизованный вопрос, вопрос истории и культуры. Если Вы принадлежите к народу, который никогда ни на кого не нападал, а лишь оборонялся на протяжении всей своей истории, то Вы являетесь представителем великого народа.
Миролюбивая политика не исключает укрепления обороноспособности. И в бытность Вашего президентства была достигнута договоренность о передаче Сербии от нашей страны ЗРК «Бук», истребители «Миг-29». Даже журналисты (я вчера давал интервью) очень живо интересовались этим. За это Вас не критикуют? Беларусь сейчас критикуют даже страны соседи, потому что Беларусь собирается проводить военные учения с Россией, в то же самое время, в соседние с нами страны заходят солдаты НАТО, боевая техника – и это нормально. Надо укреплять обороноспособность?
Томислав Николич:
Да, это уже другая тема – можете ли вы сохранять военный нейтралитет, позволят ли вам это. Россия действительно никогда не ставила перед Сербией никаких условий, что касается нейтральности или зависимости. А со стороны НАТО всегда причитают, если кто-то оказывается в хороших отношениях с Россией. Я никогда не чувствовал, что Москва хоть мысль допускала о войне или хотела нападать на кого-то. Она всегда вооружается, думая о собственной защите. И мы покупаем вооружение для обороны. И устанавливаем связи с белорусской военной промышленностью. Для меня Беларусь – это идеал того, как нужно сохранять производство, рабочие места, осваивать высокие технологии. Вы упомянули системы «Бук». А еще мы будем осуществлять ремонт «Миг-29». Как по российским технологиям, так и по белорусским. И на Западе будем покупать военную технику, которой нам не хватает для обороны своей страны.
Ведь когда нас бомбили в 1999 году, мы были готовы встретить врага на земле и драться за свою землю! А они пускали ракеты с воздуха – и мы вообще не видели этих солдат, и непонятно против кого и чего мы должны были сражаться? У нас не было оружия для защиты. Повторюсь, есть такие безумцы, которые бомбят, уничтожают. Поэтому Сербия вооружается для обороны, сотрудничая с Россией и Беларусью.
Я сам в 99-ом году работал в Союзной Республике Югославии журналистом. Освещал те события печальные и вместе с сербскими людьми выходил на мосты в Белграде, в «живом щите», чтобы летчики НАТО не разбомбили. Тем не менее много объектов разбомбили самолеты, ракеты НАТО. И вот до сих пор мы видим, в центре города министерство обороны еще не восстановили. Скажите, почему? Это такой вызов, демонстрация того, что произошло, что совершило НАТО? Или просто денег нет?
Томислав Николич:
Белорусы должны гордиться тем, что Президент Лукашенко прилетел сюда во время бомбежек, несмотря на то, что небо над Союзной Республикой Югославия было закрыто. Он сказал: «Я лечу в Белград. Хотите сбить мой самолет? Давайте!». Он поддержал нас и вернулся в Минск. А бомбёжка была постоянной: они бомбили больницы, поезда, мосты, когда люди там проводил праздник. Хотя говорили, что очень хорошо целятся, у них очень точные ракеты. Но убивали гражданское население, невинных людей! И мы оставили некоторые здания, не ремонтировали их со времен бомбардировок, сохраняли как предостережение и упрек Западу.
У НАТО такой подход, если, что то не нравится, сразу бомбить. И мне многое не нравится в Америке. И во Франции. В Брюсселе тоже. И что теперь? Если бы Сербия была самой сильной в мире страной, она бы бомбила и Францию, и Брюссель, и все остальные государства, только потому, что ей что-то не нравится? Сербия не была источником терроризма, источником какой-либо опасности для Западной Европы. Есть страны, которые представляют опасность. Чего же они их не бомбят? Может, потому, что они могут за себя постоять и уничтожить их солдат?
Так что мы стали жертвой некоего представления, решения о том, что Косово должно получить независимость. И раз переговорами этого добиться не удалось, они решили нас бомбить, чтобы мы за время бомбежек отказались от борьбы за Косово и Метохию. Мы неправильно сделали, что подписали соглашения о мире, и в конечно итоге Косово передали албанцам, а у нас влияния не осталось. Таким образом, всегда нужно быть осторожным, если имеете дело с западным альянсом.
Давайте о мирном сотрудничестве Беларуси и Сербии. Вы приезжали не раз и с Президентом Лукашенко договаривались. На какой основе могут базироваться экономические отношения Беларуси и Сербии?Троллейбусы мы видим в Белграде. Очень много их. Мы этим гордимся. Вы ездили?
Томислав Николич:
Не только троллейбусы у нас белорусские. В наших шахтах, карьерах грузовики, самосвалы исключительно белорусские. Мы собираем автобусы белорусские на территории Сербии. У нас отличное сотрудничество по тракторам «Беларус». Вы закупали у нас и завозили продукты и многие другие товары. В частности, семена кукурузы с короткой вегетацией. В Беларуси недолгий вегетационный период. Мы производили их специально для Беларуси.
А что я в Беларуси увидел? Промышленность, как когда-то в Югославии – все могли производить. Сейчас все может Беларусь. И я не вижу никакой разницы в качестве продукции, которая поставляется к нам из Беларуси и с Запада. Беларусь ведь производит, чтобы экспортировать. А продукт на экспорт должен быть качественным. Я был на фабрике грузовиков, на МАЗе («Минский автомобильный завод»). Это высочайшие технологии!
Сотрудничество между Сербией и Беларусью возможно во всех областях. Для меня это как будто один народ, просто живем в разных концах Европы. Настолько я люблю Беларусь! Такие мы, как мне кажется, одинаковые. Будто бы нас Бог, одних и тех же людей, разместил просто в двух концах, а между нами находятся государства, из-за которых мы не можем воссоединиться.
Правительства Беларуси и Сербии должны активно сотрудничать. Когда я стал президентом, все считали, что Беларусь бедная страна. И когда я поехал в Минск, то наша оппозиция и многие аналитики стенали: «Ах, куда он нас тянет? Едет туда и хочет, чтобы мы тоже стали бедными?» А когда я рассказал, что уровень безработицы в Беларуси – 1%, они задумались: «Как это – 1%?» А так – все работают. Ни одного производства не потеряли. Ни одна фабрика не закрыта. Инвестиции огромные.
Мне кажется, что лучше дружить с той страной, которая развивается, чем с той, которая на пике своего развития. Посмотрим, сколько они на этом пике продержаться, пока не пойдут вниз. И Евросоюз продемонстрировал слабость. Показал, насколько долго он может учить уму-разуму остальных и эксплуатировать другие части света.
Из Евросоюза вывели все производства, но эта продукция не может вечно создаваться в Африке за бессмысленно низкие заработные платы, а когда в один прекрасный день вся Африка переезжает в Европу, наступает миграционный кризис. Он пошатнул союз и практически привел его к распаду. Великобритания выходит только из-за миграционного потока.
А касательно отношений Сербии и Беларуси у меня нет никаких опасений. Думаю, что они будут укрепляться и развиваться. Я могу обратиться к Вашему народу, пожелать всего наилучшего народу и государству. Успехов, процветания. И Сербия всегда останется вашим большим другом.
Я не сомневаюсь, что Вы еще не раз приедете в Беларусь, и мы всегда рады Вас будем видеть. Спасибо Вам за интервью. Спасибо большое.